Landwirtschaft neu denken: Agroforst & Keyline-Design | Philipp Gerhardt #196

00:00:08: Extreme Wetterereignisse.

00:00:10: Längere Trockenphasen und Starkregen stellen die Landwirtschaft vor große Herausforderungen.

00:00:16: Gleichzeitig wächst das Interesse an Produktionssysteme, die Wasser besser in der Landschaft halten, Böden schützen und Erträge langfristig absichern.

00:00:28: Was steckt hinter dem Konzept des Keyline-Designs?

00:00:32: Wie können Agroforcesysteme zur Klimaresilienz beitragen?

00:00:37: Und wie lassen sich wissenschaftliche Erkenntnisse erfolgreich in die landwirtschaftliche Praxis übertragen?

00:00:43: Darüber spreche ich Andreas Stein wieder, heute mit Diplom Forstwirt Dr.

00:00:48: Philipp Gehrhardt von der Universität Göttingen und Geschäftsführer der Deutschen Agroforst GMPH.

00:00:56: Dr.

00:00:57: Gehrhart arbeitet zu AgroForstsystemen, Wasserhaushalt- und funktionsorientierter Landschaftsgestaltung und verbindet wissenschaftliche Grundlagenarbeit mit zahlreichen Praxisprojekten unter anderem auch in Österreich.

00:01:13: Dr.

00:01:14: Gerhard, ich freue mich sehr dass Sie heute bei mir im Podcast zu Gast sind.

00:01:20: Ja vielen Dank!

00:01:21: Ich freue mich auch sehr dabei zu sein.

00:01:23: also ein herzliches Grüß Gott nach Österreich oder einen guten Tag aus Brandenburg.

00:01:30: Danke schön Herr Dr.

00:01:31: Gerhart.

00:01:33: Wie sind Sie ursprünglich zum Thema Agroforst gekommen und auch zu Keyline Wasserhaushalt in der Landschaft Wasser zu halten?

00:01:42: Was waren Ihre Beweggründe, wie war Ihr Ausbildung?

00:01:46: Wie sind sie dort angekommen wo sie jetzt stehen.

00:01:50: Ja das hat relativ früh begonnen mit einem Interesse sag ich mal für nachhaltige Ernährungs- und Ressourcenversorgungssysteme.

00:01:59: also einfach die Die Idee, was ist wirklich wichtig für eine nachhaltige Landnutzung?

00:02:06: Und ich habe in Tarant in der Nähe von Dresden Forstwissenschaften studiert und hab dort also im eigenen Garten sozusagen erste Experimente gemacht.

00:02:20: Hab auch Vorlesungen zum Thema AgroForst damals schon gehört und bin nach dem Studium an die Universität für Bodenkultur gegangen und hab dann in Wien gelebt, bin da auch in Kontakt gekommen über Bekannte mit eher der Agrarszene Richtung Lebensmittelsicherheit, also Lokalität, Regionalität usw.

00:02:47: Und habe mir da viel Gedanken darüber gemacht.

00:02:51: Dann war es eigentlich so dass ich als Forst-Wissenschaftler eher per Zufall von Freunden gefragt wurde, ob ich ihnen mal ein paar Bäume pflanzen konnte.

00:03:04: Es war vielleicht so ein bisschen weil gerade kein Obstbaum-Spezialist da war oder kein Gärtner hat man gesagt du bist doch Förster wir wollen hier ein paar Bäume pflanzen.

00:03:13: und so ging das eigentlich los.

00:03:16: Das war vor

00:03:17: zehn Jahren, fünfzehn Jahre?

00:03:18: Oder waren Zeithorizont?

00:03:22: Das war so vor siebzehn, achtzehn Jahren.

00:03:27: ja Wenn man jetzt die so einzelne Baum-Pflanzungen und sowas vorher mal herausrechnet, ja in der Zeit ungefähr.

00:03:36: Genau dann bin ich nach Deutschland zurückgegangen Und hier kamen dann die ersten Landwirtschaftsbetriebe auf mich zu weil ich mich eben Zu diesem Thema vernetzt hatte Weil es die ersten Agroforced Enthusiasten gab Die was machen wollten und ein Freund von mir hat mich Keyline Design gebracht.

00:03:59: Also hat gesagt, schau mal das ist eine Technik hier um mit Wasser was zu machen.

00:04:03: können wir später noch drauf eingehen?

00:04:05: und da habe ich mich damit beschäftigt Und es haben dann die ersten Landwirte über Freunde Kontakt zu mir bekommen gesagt Okay Das ist jetzt einer der Leute die sich überhaupt mehr mit so einer neuen Thematik beschäftigen.

00:04:21: Wir wollen etwas machen und so haben wir dann die Ersten Ja Systeme angelegt.

00:04:26: okay Und zurzeit leeren Sie an der Universität und betreiben gleichzeitig auch diese Agroforst GSMBH.

00:04:38: Wie verknüpft sich das?

00:04:41: Also, dass ist so, dass ich damals bei den ersten Anlagen habe – ich hab' es quasi nebenberuflich gemacht!

00:04:51: Ich habe zu den Leuten gesagt Das ist ein neues Feld.

00:04:55: Ich habe mich dazu belesen, ich habe einen Vorwissen.

00:04:58: Es ist aber alles eher theoretischer Natur.

00:05:01: Ich kann und will da kein Geld fürnehmen oder das professionell machen.

00:05:08: Da ist ein Risiko dabei.

00:05:09: Und das waren Landwirtschaftsbetriebe in Deutschland, aber auch in der Schweiz damals die gesagt haben wir wollen das aber ausprobieren Und dann war das auf Handschlag, wir haben quasi gesagt okay die haben ein Risiko.

00:05:24: Die machen mit ihrer Fläche was Neues und ich nehme aber dafür sozusagen kein Geld.

00:05:31: also wir tragen das Risiko gemeinsam und dann hat es sich so entwickelt dass ich nach einigen Jahren wirklich sagen konnte Ich kann das professionell machen Wir haben Know-how entwickelt, wir wissen wie's geht.

00:05:46: Es ist ein sinnvolles Angebot Agro-Force-Systeme, aber auch Wassermenagementsysteme planen gezielt umsetzen und da kommt was mit Sicherheit Gutes bei raus.

00:05:59: Und dann habe ich angefangen als Freiberufler zu arbeiten und hab dann ... ... in dem Jahr ... ... im Jahr ... … eine Firma daraus gemacht und habe jetzt mehrere Mitarbeiter.

00:06:14: So ist das also entstanden!

00:06:15: Also wir sind Wenn man da so in die Geschichte schaut, also wenn ich meine Tätigkeit mit reinnehme quasi der älteste AgroForce-Komplett-Dienstleister mit Planung und Umsetzung.

00:06:27: Und eben speziell für diese Wässersysteme für den Keylineansatz.

00:06:31: Also das machen mein Team und ich sozusagen am längsten im Mitteleuropa würde ich sagen.

00:06:37: Darf ich kurz Zwischenfragen?

00:06:40: Gibt es in Ihren Bereich auch... Ich will jetzt einmal sagen, Schala Tanari Propheten die so durch die Länder ziehen und dann die Betriebe möglicherweise in eine falsche Richtung mit begleiten wollen oder Geld verdienen oder so.

00:06:55: Darf ich das so fragen?

00:06:56: Absolut

00:06:57: absolut her!

00:06:58: Also es sind ja freie Begriffe.

00:07:02: Agro Forst oder auch Keyline Design sind der Begriffe die sich jetzt jeder nehmen kann und das reizt natürlich.

00:07:10: also Es gibt eine neue Generation von Leuten, die da jetzt auf den Markt drängen.

00:07:20: Sie haben da ne Vorlesung zugehört oder ein Tagesseminar besucht.

00:07:24: Oder es gibt auch Zertifikatslehrgänge, die angeboten werden, wo dann irgendwo einen Teil dazu ist, wo aber eben das Thema von Leuten behandelt wird, die auch nur ein theoretisches Wissen dazu haben.

00:07:41: Dadurch drängen halt sehr viele Leute auf den Markt und sagen, ich mache AgroForce.

00:07:47: Ich berate dazu.

00:07:48: Ich mache Keyline Design.

00:07:50: Ich brate dazu, ich plane dazu aber ja die Erfahrung fehlt dann halt.

00:07:57: Und das ist eben ein Unterschied.

00:07:59: Ich kann durchaus mit einigem Stolz sagen dass sich mein Lehrgeld da immer selbst bezahlt habe weil ich die ersten Projekte immer so gemacht hab, was ich gesagt habe wir wissen noch nicht genug um es professionell anzubieten, also mache ich das so und wir entwickeln erst mal was.

00:08:16: Und heute habe ich eben einen Stand wo ich sage dass ist eine professionelle Dienstleistung.

00:08:22: Herr Dr.

00:08:23: Gerhard können wir auch von Ihren Fehlern heute ein bisschen lernen in diesem Boot cast?

00:08:28: Mit Sicherheit!

00:08:29: Mit Sicherheit weil alles was sich heute machen basiert darauf, dass ich Fehler auch gemacht habe oder Fehler gesehen habe.

00:08:40: Ich könnte davon von einem spezifischen Fehler berichten der mich unglaublich weitergebracht hat und der das eben auch ein bisschen erklärt mit dem ja wie dieser Markt einzuschätzen ist.

00:08:53: also ich hab einen Bauern gehabt bei denen wir eines der ersten Wässersysteme mit Gräben wirklich Wasserrückhalt gebaut haben.

00:09:04: Und wir haben eine Sicherheitseinrichtung eingebaut, also dass man einen Überlauf hatte in ein Rohresystem das aber verschließbar war und es war völlig klar In der Bauphase wenn das alles noch nicht begrünt ist Wenn das noch nicht gesetzt ist dann dürfen wir da nichts anstauen weil sonst sozusagen erodiert.

00:09:24: Also wir müssen dieses System entwässern.

00:09:31: Augenblick der Abwesenheit dieses System verschlossen.

00:09:35: Und dann hat sich Wasser angestaut am Hang in den frisch gebauten Gräben und dann ist das an einer Stelle eingerissen, erodiert, weggespült.

00:09:44: Dann gab es eine große Erosionsgrinne.

00:09:46: Das war sozusagen nicht mein Fehler.

00:09:49: Es war dann seiner.

00:09:50: Er hat's aber auch ganz locker genommen.

00:09:52: Wir haben damals gesagt, pass auf ich komme ... Ich setze mich auf ein Bagger.

00:09:57: wir reparieren das alles.

00:09:59: Und das war eben diese fruchtbare Kooperation in den Anfangsjahren, so Projekte wo es eine unglaubliche Lernkurve gab.

00:10:13: Okay und von dieser Lerncurve dürfen wir heute profitieren?

00:10:16: Genau!

00:10:17: Wir haben wirklich ne Weiterentwicklung gemacht.

00:10:19: also dass heute Keyline-Design in aller Munde ist würde ich sagen.

00:10:26: in Mitteleuropa basiert das ganz stark auf diesen Projekten, die wir damals gemacht haben und ja, die das auch wirklich weiterentwickelt haben.

00:10:37: Ja

00:10:38: gut beginnen wir vielleicht zu Beginn ein bisschen mit dem AgroForce System?

00:10:43: Ich weiß es gehört vieles zusammen was wir jetzt besprechen aber ich möchte es ein bisschen systematisieren.

00:10:50: Was verstehen Sie unter AgroForce-Systeme?

00:10:54: Wo liegen die Vorteile, was wünscht man sich?

00:10:58: Ich habe auf das Wort rauere Landschaft gehört von Ihnen in Vorträgen.

00:11:05: Vielleicht können Sie uns das ein bisschen erklären und bleiben wir mal bei Agroforce zu bedienen und dann verschneiden wir es.

00:11:12: Ja, das ist auch eine wichtige und gute Abgrenzung.

00:11:16: also AgroForce- Systeme sind alle landwirtschaftlichen Produktionssysteme, die eben einjährige Kulturen oder Grünland mit Gehölzen kombinieren.

00:11:27: Also mit Sträuchern oder Bäumen und das ist jetzt noch mal aufteilbar in eine ich sage mal ökologische Definitionen und rechtliche weil Ökologisch gesehen kann Ich ja dann auch sagen Die klassische Streuobstwiese also der Hochstamm Obstbaum und darunter grasen die Kühe.

00:11:47: Das ist ein Agro-Force-System, ein historisches, ein gewachsenes System.

00:11:52: Rechtlich gesehen ist es heute aber was anderes weil eben in der landwirtschaftlichen Förderung solche Systeme schon lange Förderkodes haben, weil sie schon lange ihre Schublade haben wenn man so will.

00:12:06: Und dann spaltet sich das Ganze eben auf.

00:12:09: und Es wird auch interessant wenn man den Unterschied zwischen Österreich und Deutschland sich mal anschaut.

00:12:15: Also in Österreich zum Beispiel gibt es sehr enge Regeln, was man als Agroforst anmelden kann mit stark limitierten Gehölzstreifen breiten um das eben von Streuobstwiesen oder kurzumtriebsplantagen abzugrenzen.

00:12:33: Es gibt vorgeschriebene Baumabstände so dass das Ganze eher in die Richtung neigt relativ lichte Obst- oder Wertholzreihen im Acker, oder in Grünland.

00:12:48: In Deutschland kann man dann noch viel mehr mit breiteren Streifen und dichtere Pflanzung arbeiten, sodass auch der Bereich Energieholz ganz stark dieser rechtlichen Schublade agroforst unterzubringen ist.

00:13:02: Also ich kann Streifen anlegen, die mit schnell wachsenden Gehölzen bestanden sind und kann sie eben als Landwirt ernten, kann Hackschnitzel produzieren, kann einzelne auch asten und kann dort eben Wertholz machen.

00:13:16: oder ich könnte einzelne Obstbäume integrieren.

00:13:19: Und Sie sagen

00:13:20: wir in Österreich müssten hier flexibler werden?

00:13:24: Also ja, das würde ich sagen.

00:13:26: Die derzeitige Richtlinie in Österreich ist eigentlich so dass sie die Praxis mit zu engen Vorgaben behindert und ich sehe ökologisch naturschutzrechtlich fördertechnisch überhaupt keinen Grund dafür das so eng zur Hand haben.

00:13:41: also es wäre eigentlich wünschenswert dass die Landwirte die Freiheit haben.

00:13:46: sozusagen ich integriere entweder Obst oder Nüsse in meinem Landwirtschaftssystem und dann passiert einfach mehr.

00:14:00: Also wir wissen, dass die Leute mehr machen wenn sie da die Freiheit dazu haben.

00:14:07: Okay

00:14:08: jetzt drehen wir ein bisschen über die Vorteile von diesen so mal Strauchgehölzreien in einer offenen Landwirtschaftspfliche Diese Wüsten, die sie manchmal auch gesagt haben dass es sie gibt.

00:14:27: Was bringt es hier wieder Sträucher gehölzrein einzubauen?

00:14:35: Also auf der unmittelbaren lokalen Ebene auf dem Acker oder auch in Grünland sehen wir insbesondere den Effekt das Gehölzstreifen den Wind beruhigen.

00:14:48: Dadurch haben wir einen verringerten Verdunstungs- Stress in den Bereichen dazwischen.

00:14:53: Also die Pflanzen im Acker oder im Grünland verbrauchen einfach weniger Wasser und können dadurch also auch in sommerlichen Hitzeperioden länger produktiv bleiben, heißt natürlich auch mehr aktive Blattfläche, mehr Fotosyntheseleistung, mehr Kohlenstoffbindung

00:15:12: usw.,

00:15:13: mehr Wurzelwachstum.

00:15:15: Dann haben durch Gehölzstreifen in der Regel eine stärkere Taubildung.

00:15:19: Und wir haben insgesamt den Agro-Force-Systemen einen höheren Humusgehalt im Boden, das hängt damit zusammen dass der Laubfall also organisches Material einträgt.

00:15:31: es hängt aber auch damit zusammen, dass in den Geholz Streifen zum Beispiel Regenwurmpopulationen überdauern können die z.B.

00:15:41: im Acker durch Pflügen oder eine Bodenbearbeitung gestört werden und die dann in die Fläche wieder einwandern können, also es ist ein Pool von Bodenorganismen vorhanden der die Flächen stärker regenerieren kann.

00:15:57: Dann haben wir verschiedene Sachen wie das Nützlinge dort leben, also eben die auch Schadinsekten vertilgen.

00:16:04: Das Ackerunkräuter an der Ausbreitung gehindert werden.

00:16:08: durch diesen Barriereffekt, also Polenflug-Samenflug wird sozusagen ein bisschen gehemmt.

00:16:15: Gleichzeitig haben wir in Gehölstreifen ganz andere ökologische Bedingungen und dieses Konklomerat an Effekten führt dazu dass nach jetzigem Stand der Forschung In Agro-Force-Systemen sich Erträge stabilisieren oder teilweise auch erhöhen, je nachdem wie ich die Abstände wähle.

00:16:38: Und das ist regional unterschiedlich.

00:16:40: also wenn ich ein sehr trockenes Klima habe mit sehr viel Wind zum Beispiel Ostdeutschland aber auch Ostösterreich, Weinviertelmarchfeld und so weiter da sehen wir eben dass die bestehenden Windschutz, Gürtel oder auch Hecken einfach nicht ausreichen.

00:16:59: Also die Flächen, die freien Feldfluchen sind zu groß, die trocknen zu stark aus und da bieten eben Agro-Force Systeme die Möglichkeit mit Abstand vierzig, fünfzig, sechzig Meter zum Beispiel Gehölzstreifen wirklich in diese Produktionsflächen reinzubringen Und das können wir aus der Forschung sehr deutlich sehen dass das dann positive Effekte auf die Erträge hat bis hin zudem gerade Mehrerträge habe oder ich komme plus minus null raus.

00:17:28: Also, ich habe stabile Erträge auf der Fläche die genauso hoch sind als hätte ich keine Baumstreifen und das ist natürlich wichtig weil die Baumstreifenden ja fläche wegnehmen.

00:17:39: also Ich habe jetzt meine nächste

00:17:41: frage gewesen

00:17:42: Ja, ich hab einen mehr ertrag im Acker Der sozusagen den etwas

00:17:47: kleine Lächeln

00:17:48: für die Baum Streifen Kompensiert und habe dadurch auf der gesamten Fläche immer noch genau so viel Ich sage mal Lebensmittelertrag oder Ackerkultur- oder Gründertertrag und gleichzeitig aber immer noch das, was die Gehölzstreifen produzieren.

00:18:02: Also zum Beispiel Energieholz, nachwachsende Rohstoffe, Faserstoffe, Wertholz-, Früchte usw.

00:18:10: Zwischenfrage könnte man nicht auch sagen ob der Geholzstreifen oder die Bäume brauchen ja auch Wasser und nehmen mir das der Getreidekultur.

00:18:25: Das könnte man sagen, das haben auch viele Leute lange gesagt.

00:18:29: Aber die Forschung zeigt ganz deutlich, dass es nicht so ist

00:18:33: bzw.,

00:18:34: dass es eine Optimierungsfrage ist.

00:18:36: Natürlich haben wir eine unmittelbare Konkurrenzzone da wo also Gehölze und Acker oder Grünlandpflanzen direkt aneinander liegen.

00:18:47: Das sieht man auch, dass dort durch Beschattungen, durch Wurzelkonkurrenz die eine Kultur, also zum Beispiel sagen wir mal Mais weniger wächst.

00:18:57: Und das ist eben dieser sichtbare Minderertrag der sich so festgesetzt hat in der Wahrnehmung gerade in der Landwirtschaft wo man eben sagt ja die Bäume nehmen mir das Wasser weg, nehmen mit den Nährstoffe weg.

00:19:09: Die Bäume vermindern die Erträge und so weiter.

00:19:12: aber wenn in die Statistik schauen, wenn wir wirklich mal Erträge messen und sagen Wir haben einen Ackerschlag mit AgroForce-Streifen und einen in der freien Feldflur.

00:19:23: Dann sind die Ertränge im AgroForce- System eben höher weil es In der Fläche ein unsichtbaren Mehrertrag gibt dadurch dass wir eben verminderten Verdunstungs Stress mehr Humus usw.

00:19:36: haben.

00:19:37: Also

00:19:38: diese

00:19:39: Konkurrenzzone an den Bäumen wird überkompensiert durch den insgesamt.

00:19:47: Das Bild zeichnet sich für mich sehr klar in den flachen Regionen, die ausgeräumt waren oder sind.

00:19:56: Würden Sie das auch sagen im Berggebiet?

00:19:59: Im hügeligen Gelände?

00:20:01: Im Grünland-Gebiet?

00:20:03: Wo wir doch noch mehr Struktur haben rein durch das Relief?

00:20:08: Würden sie dort auch Agroforzsysteme sehen?

00:20:13: Also da muss man ein bisschen differenzieren.

00:20:15: Wir waren jetzt immer noch bei der unmittelbaren Ebene auf dem einzelnen Schlag und Da muss man auch noch dazu sagen, es ist natürlich regional unterschiedlich.

00:20:27: also in den Trockengebieten in den Gebieten mit flachwelligem oder flachen Terrain Ist das normal sinnvoller beziehungsweise man braucht einfach andere Arten andere Strukturen Und andere Abstände, wenn ich jetzt an Streifensysteme denke.

00:20:44: Wenn wir jetzt in Gebiete gehen wo mehr Niederschläge fallen also gerade im Alpenraum zum Beispiel und wir noch mehr Strukturen haben dann sind auch dort Agroforce Systeme sinnvoll.

00:21:00: nur Ich muss sie eben anders gestalten Also eventuell etwas lichter und ich muss mir den Standort anschauen Fünfzig Meter breiten Ackerstreifen auf der Schadseite im Gebirge habe und der ist auch noch eingeklemmt zwischen zwei hohen Fichtenwäldern, dann brauche ich da nicht noch einen Baumstreifen in der Mitte.

00:21:18: Sonst wird es nur noch dunkler und noch nesser.

00:21:22: Ja also das ist natürlich ein Extrembeispiel.

00:21:25: aber gerade wenn ich in die großen Alpentähler schaue wo wir Inneralpine auch Trockenphasen haben Wo wir Talwindsysteme haben wo die Talböden großflächig freie Feldschlur sind, auch da kann das sinnvoll sein.

00:21:45: Wenn Sie Agroforcesysteme anlegen, Betriebe begleiten auf was schauen sie da?

00:21:53: Zum Beispiel die Windrichtung ist es ein wichtiges Thema ob die Fläche geneigt ist oder nicht.

00:22:00: Das ist ja dann schon wieder mit Keyline ein bisschen zu kombinieren, aber auf das kann kommen wir noch.

00:22:08: Wie gehen Sie an so eine Fläche heran?

00:22:11: Also es ist immer eine Entscheidung oder einen Planungsprozess der auf einer Vielzahl von Kriterien aufbaut.

00:22:21: Windrichtung ist eine Sache, Sonnenstand eine andere.

00:22:25: Ich bin persönlich in meiner Praxis davon relativ weit weggegangen, weil ich feststelle dass also auch Ost-West ausgerichtete Reihen mit einem Schattenband nördlich das da auch gute Erträge eingefahren werden.

00:22:45: Also die Bedingungen ändern sich ja auch.

00:22:48: Die mittagliche Hitze und Trockenheit ist teilweise recht extrem Und dann kann das sinnvoll sein, im Süden irgendwas zu haben was einem leichten Wanderschatten oder auch einen Lichtenschatten wirft.

00:22:59: Also es ist immer eine Frage der Gestaltung und daneben spielen einfach auch betriebliche Anforderungen oder die Flurordnung, die Zuwägung

00:23:08: usw.,

00:23:10: ne Rolle.

00:23:11: also man muss es wirklich an der individuellen Fläche festmachen und einfach schauen was gibt das Gelände vor?

00:23:21: Wie können wir da sinnvoll gestalten, sodass es eben von den Erträgen und der Bewirtschaftung ökologisch in puncto Biodiversität für den Wasserrückhalt ein sinnvolles System ist?

00:23:36: Wir wollen noch ein bisschen bei den Vorteilen.

00:23:38: Und wie haben wir die Vorteile auf der Betriebs-Ebene geredet?

00:23:41: Wir können das jetzt ein bissel auf die überregionaleregionale Ebene auch heben, vielleicht dass Sie dies noch kurz anreisen.

00:23:48: Ja!

00:23:49: Das ist eigentlich einer der wesentlichen Punkte.

00:23:52: Wenn wir also vom einzelnen Landwirtschaftsbetrieb mal ausgehen, dann kann er eine Klimaanpassung damit machen.

00:24:01: Er kann sich selbst mehr Dürreschutz zum Beispiel holen oder mehr Austrocknungsschutz könnte Wasserrückhalt machen.

00:24:09: wenn man jetzt entsprechende Strukturen anlegt, kommen wir später noch zu.

00:24:13: Aber mit den Bäumen können wir also den atmosphärischen Wasserhaushalt, Verdunstung, Wärme, Wind und so weiter schon sehr stark beeinflussen.

00:24:24: Und wenn ich jetzt in die Region schaue, wenn ich sage ein nicht nur einen Landwirt sondern ein ganzes Tal wird durch AgroForce-Systeme signifikant grüner, hat signifikante mehr Vertikalstrukturen in der Landschaft.

00:24:43: Also eine höhere Rauigkeit, ja?

00:24:46: Mehr Turbulenz, mehr Luftverwirbelung und mehr Luftaustausch.

00:24:50: Dann habe ich also auch einen Klimaanpassungseffekt zum Beispiel in einem ganzen Tal.

00:24:57: Ich hab gerade ein Projekt in der Schweiz abgeschlossen für dieses Jahr, wo wir also in einem Tal wirklich auf großer Fläche immer weiter ausbauen von Fläche zu Fläche und wo jetzt durch die anhaltende Trockenheit viele Wiesen einfach braun sind.

00:25:13: Und die bestehenden Agroforce-Systeme, die wir dort schon angelegt haben vor drei Jahren, sehen sehr gut aus.

00:25:19: Die haben verstärkten Wasserrückhalt, haben die Bäume, die immer noch grün sind, die tief verwurzelt sind.

00:25:25: Da kann man das sehr schön sehen Wenn man je mehr man das ausweitet, desto mehr wäre dieses ganze Tal eine grüne Insel in der braunen Dürre jetzt.

00:25:36: Und wenn wir dann über die Lokalität also ein einzelnes Tal oder so hinausgehen, dann kommt die Forschung ins Spiel wo wir eben aus Deutschland schon schöne Modellierungen haben dass man auch auf Landkreisebene was machen kann wenn man über Agroforce Systeme es schafft wirklich eine starke Wiederbegrünung und Verdunstungsinfrastruktur in die Landschaft zu bringen.

00:26:02: Also da gibt es tolle Forschungsergebnisse, dass das eine der günstigsten Varianten wäre eben das Klima lokal auf Landkreisebene zu kühlen.

00:26:12: also man muss dann immer wieder differenzieren ja was sind realistische Maßnahmen?

00:26:18: Und natürlich gibt es diese Idee über Verdunstungsleistungen, Wolkenbildung, Taubildung usw.

00:26:27: zu kühlen.

00:26:28: aber es gibt dann verschiedene Möglichkeiten.

00:26:31: man könnte jetzt Wälder wieder aufforsten Waldfläche vergrößern Man könnte Hecken pflanzen an den Rändern von landwirtschaftlichen Flächen man könnte auch Feuchtgebiete widervernessen und so weiter.

00:26:43: da verliere ich aber überall die Landwirtschaft.

00:26:47: Und das Interessante an den AgroForce-Systemen ist eben, sie bleiben Landwirtschaft.

00:26:52: Sie sind etwas was der Betrieb gestalten kann und was er nutzen kann und nach dem derzeitigen Stand der Forschung erhalten sie die landwirtschaftlichen Erträge.

00:27:02: also wenn wir es geschickt planen dann haben wir die gleiche Nahrungsmittelproduktion wie vorher können aber deutlich mehr Gehölzfläche und damit Blattmasse und Verdunstungsfläche in der Landschaft haben.

00:27:14: Und das führt eben dazu, dass es auch auf Lokalebene eine gute Klimaanpassungsmaßnahme ist.

00:27:23: Wenn wir jetzt weitergehen ins Kontinentale und das nochmal weiterdenken und sagen also der europäische Kontinent hätte eine signifikante Wiederbegrünung von zehn, fünfzehn Prozent neuer Gehölzfläche bei gleichbleibenden landwirtschaftlichen Erträgen dann hätte nach derzeitigem Stand von vielen Studien, die sich damit beschäftigt haben einen massiven Einfluss auf die Wolkenbildung.

00:27:50: Auf die Regelmäßigkeit von Regen also eine Abmilderung des Starkregenereignisse und würde natürlich den Kontinent auch abkühlen.

00:28:00: Also schon ein sehr wertvolles Zukunftsbild gerade in Zeiten wie diesen.

00:28:05: Jetzt möchte ich zurückfragen, Sie haben gesagt sie haben in der Schweiz jetzt ein Projekt auf regionaler Ebene in Arbeit oder abgeschlossen.

00:28:13: was hat Ihnen dort geholfen?

00:28:15: Oder umgekehrt gesagt gibt es hier besondere Förderungen die das unterstützt haben?

00:28:20: muss sich viel Geld in die Hand nehmen um diese AgroForce Systeme einer Region zu positionieren?

00:28:26: Wie geht es einem mit Bäuerinnen und Bauern, die jetzt nicht mitziehen?

00:28:31: Wie kann ich die motivieren.

00:28:34: Was hilft ihnen oder uns wenn wir das weiterbringen wollen?

00:28:39: Ja also dort vor Ort in dem besagten Projekt waren die Förderbedingungen tatsächlich gar nicht so gut initial weil es keine spezifische Förderung dafür gab sondern es war einfach ein Landwirtschaftsbetrieb der nach der ersten Fläche so begeistert war, dass er gesagt hat wir machen unsere gesamte Betriebsfläche und der nimmt eben schon eine Seite von einem Tal ein.

00:29:06: Und hat sich dann beim Kanton dort bemüht und bei verschiedenen Stellen also auch Stiftungsmittel Förderprogramme für Klimaanpassung und so Mittel einzuberben und sozusagen zusammen zu kratzen.

00:29:21: ja und damit wurde das finanziert.

00:29:23: An anderer Stelle gibt es sehr vorbildliche Förderinstrumente, wo man eigentlich sagen kann da müssen wir das Rad nicht neu erfinden und man könnte das auch in Österreich kopieren genauso wie in einigen Regionen Deutschlands.

00:29:38: Also ein hervorragendes Beispiel finde ich immer ist Bayern zum Beispiel.

00:29:44: Dort gibt es seit vielen Jahren ein Förderprogramm, das heißt Flur Natur.

00:29:49: Da geht's um Biodiversität, Bodenschutz, Wasserrückhalt, Klimaanpassung insgesamt und da kann man Einzelprojekte anmelden begründen, warum die diese Förderziele erfüllen.

00:30:07: Und es gibt Sachbearbeiter, die sich dann eben damit beschäftigen.

00:30:09: Das heißt ich könnte sagen Ich möchte hier eine Streuobstwiese anlegen mit alten Sorten und das ist gut für die Biodiversität usw.

00:30:18: Ich kann aber auch sagen, ich möchte ein Gesamtsystem anlegen Mit Wässergräben, Rückhaltebecken, Baumbepflanzung

00:30:25: usw.,

00:30:26: und kann das eben auch darlegen, warum das gut ist Für den Erosionsschutz, für die Durreprävention usw.. Dort gibt es dann eben in den Regionen Ansprechpartner, die diese Projekte fördertechnisch begleiten.

00:30:38: Und das ist ein ganz, ganz toller Ansatz, weil er sehr viel Freiraum auch lässt um Neues zu schaffen.

00:30:48: Wenn wir jetzt AgroForce Förderungen anschauen – die sind viel zu spezifisch, viel zu bürokratisch und viel zu gering meistens!

00:30:58: Und interessanterweise nimmt das im gleichen Bundesland auch kaum jemanden Anspruch, wohin gegen solche Gesamtprojekte mit Wasserrückhalt und Biodiversität sehr gern gemacht werden.

00:31:10: Und auch sehr gut förderbar sind.

00:31:12: Vielleicht noch ein weiteres Beispiel aus der Schweiz?

00:31:16: Im Kanton Zürich haben es auch sehr einfach gemacht.

00:31:19: dort gibt es eine Förderung für Wiesengräben traditionell Und da kann man natürlich auch Wasser, Rückhalte und Verteilergräben nach diesem Prinzip Keyline Design aber auch traditionelle Wässerwiesen anlegen.

00:31:33: Da gibt es einfach fix einen sehr guten Betrag pro Laufmeter für die Erstellung und dann nochmal für die Pflege so dass das einfach für die Landwirte attraktiv ist und man solche Projekte finanzieren kann.

00:31:45: Das sind zwei Ansätze.

00:31:47: Beide sehr unbürokratisch, sehr niedrigschwellig mit gutem Fördersummen ausgestattet.

00:31:53: Was verstehen Sie unser guter Fördersumme?

00:31:54: Wenn ich jetzt sozusagen eine Fläche habe, die ist fünf Hektar groß und ich möchte hier Agroforst aufbauen.

00:32:03: Bleiben wir jetzt nicht, reden wir noch nicht über die Wasserkreben

00:32:06: usw.,

00:32:07: sondern ich möchte ein AgroForst-System errichten.

00:32:10: was muss ich in die Hand nehmen?

00:32:13: Das ist sehr unterschiedlich kommt eben darauf an.

00:32:18: Wenn ich eine Pappelflanzen will, dann kostet mich das ein Euro fünfzig.

00:32:23: Wenn ich einen Obstbaumpflanzen will sind es dann irgendwo sechzig-achtzig oder auch mal mehr Euro und das kommt dann auf die Dichte an.

00:32:32: also je größer die Flächen werden desto größer werden in der Regel auch die Abstände weil man größer mechanisiert arbeitet und auf kleinen Flächen machen die Leute einfach sehr intensive Sachen.

00:32:46: von daher kann man es nicht so genau sagen.

00:32:50: Ich würde sagen, die meisten Projekte, die wir machen liegen insgesamt mit Planung und Umsetzung zwischen vierzig- und hunderttausend Euro.

00:33:05: Das sind aber Projekten, die teilweise mal auf fünf Hektar, zehn Hektare, vierzig Hektars, fünfzig oder sechzig hektares gehen.

00:33:15: Und da sieht man eben das Bandbreite unglaublich groß ist.

00:33:19: Und da steckt natürlich schon drin, dass wir meistens mit dem Gelände arbeiten und eben auch Wässergräben anlegen.

00:33:26: Also jetzt kommen wir erst zum zweiten Thema.

00:33:29: Das ist das Wort Keyline Design oder dieses Wortgebilde landwirtschaftliches Wessersystem haben Sie vorher erwähnt?

00:33:38: Die Idee dahinter vielleicht als Laie nicht das vielleicht so zusammenfassend darauf ist eigentlich das Wasser möglichst lange auf meiner Fläche zu halten, damit es versickern kann.

00:33:52: Damit der Humus sozusagen setzigen kann und der Schwamm sozusagen aufgefüllt wird.

00:33:59: Das Wasser vielleicht auch in Behältnissen zusammen oder in Gräben zu sammeln um es später in trockenen Phasen wieder zu nutzen Verdunstung zu erhöhen, um zu kühlen dann in der heißen Zeit aber auch bei Hochwasserereignissen.

00:34:25: System zu haben, dass das Hochwasser verhindert auf meiner Fläche aber auch in der Region.

00:34:31: Weil ich es länger... Das Wasser länger braucht sozusagen bis es im Fluss ist und da muss dann nicht dem Schwarzen Meer endet so zu sagen.

00:34:39: So habe ich das als Leih ein bisschen verstanden?

00:34:42: Ist das ein bisschen so?

00:34:44: der Grundgedanke?

00:34:47: Ja teilweise In der Beschreibung oder in der Frage liegt dann auch schon, der Ansatz dazu ist ein bisschen zu differenzieren.

00:34:58: Ein wesentlicher Aspekt ist das Wasser nutzbar zu machen und zu kontrollieren Und wenn wir jetzt die Geschichte eintauchen Dann hat es das schon sehr lange und in vielen Traditionen gegeben gerade auch im Alpenraum aber eben auch in Deutschland, Frankreich und Portugal überall.

00:35:21: Also es ist eigentlich ein bisschen auch ein weltweites Kulturerbe das Menschen Wasser bewegt haben nutzbar gemacht haben.

00:35:30: also wenn wir mal an die Suonen im Kanton Wallis in der Schweiz denken wo also über Kilometer die Bauern sich zusammengeschlossen haben um Wassereitungen zu bauen um Dörfer mit Wasser zu versorgen die sonst nicht genug haben Es gibt in Tirol solche Sachen, es gibt im Schwarzwald, in Franken, im Schweizer Mittelland.

00:35:51: Überall gibts Wasserwiesen.

00:35:53: und dann gibt's auch noch in Norddeutschland den sogenannten Rückenbau wo man also im Flachland das Gelände künstlich modelliert hat um Wässergräben und Entwässerungsgräbe miteinander zu verbinden und durch Strömen des Bodens mit Wasser die Rieselbewässerung ganz kontrolliert vornehmen zu können.

00:36:15: Das sind also diese ganzen traditionellen Bewässerungssysteme oder Wessersysteme, sage ich immer ganz gern.

00:36:23: Weil das Wesern so dieses Schwerkraftbasierte eigentlich beinhaltet von den Wasserwiesen eben.

00:36:30: und Keyline Design ist jetzt ein Mode Wort was es tatsächlich aber auch schon achtzig Jahre alt ist.

00:36:38: Also Ein Wort, was der australische Landwirt und Ingenieur Percival Alfred Yeomans geprägt hat in den neunzenhundertvierziger Jahren.

00:36:52: Der hat sich ein Landwirtschaftsbetrieb gekauft und dadurch dass er vorher im Ingenieur war vor allem mit Tagebauen auch Straßenbau und Entwässerung gearbeitet hat hat er gesagt, gut was kann ich?

00:37:10: Ich kann das vermessen.

00:37:11: Ich kann es Gelände erschließen und kann erstmal das Wasser kontrollieren.

00:37:15: Und durch seine Beobachtung hat er langsam einen Planungsansatz entwickelt um also eine nachhaltige Landwirtschaft zu ermöglichen.

00:37:28: Das Ganze hatte zusammengefasst in einer, ja nennen wir es mal Nachhaltigkeitsreihe.

00:37:33: Nennt sich auf Englisch Keyline Scale of Permanence also die Dauerhaftigkeit Reihe.

00:37:39: und er hat einfach gesagt wenn ich Landwirtschaft machen will muss ich zuerst die größten und wichtigsten Faktoren Bedenken diese sozusagen die langfristigste Wirkung haben und den größten Energie Umsatz brauchen um sie zu verändern.

00:37:55: und das ist dann nach seiner Reihung als allererstes mal das Klima.

00:37:59: und dann kommt es Gelände.

00:38:01: Und diese beiden kann ich aber kaum beeinflussen, und danach kommt der Wasserhaushalt.

00:38:07: Den kann ich sehr wohl beeinflussend wie man ja an den traditionellen bäuerlichen Wassernutzungssystemen sieht also durch kleine hangparalele Gräben kann ich über Kilometer das Wasser einer Quelle auf einen trockenen Bergrücken leiten.

00:38:24: Deswegen dreht sich im Keyline-Design alles ums Wasser, weil es der erste wirklich vom Landwirt kontrollierbare Planungsfaktor eigentlich ist.

00:38:35: Und danach schließt sich dann an die Vegetationen, die Gebäude des Wegenetz und so weiter.

00:38:40: Also er hat da eine spezielle Reihung und sagt aber eben ... Der Boden zum Beispiel kommt bei ihm als Letztes, weil er so abhängig isst von den anderen Sachen oder auch die Gebärde sind dem Wasser untergeordnet.

00:38:55: Und er hat zum Beispiel in seinem Landwirtschaftsbetrieb die Gebäude bauen lassen, nachdem er ein Wässersystem konstruiert hatte um eben Dachwasser und so sinnvoll zu nutzen.

00:39:07: Er hat also gesagt Die Hofstelle kommt dorthin wo ich am meisten Dachwasser- und Flächenwasser speichern und dann in die Flächen leiten kann

00:39:16: auf den höchsten Stellen nach Möglichkeit.

00:39:21: Keyline-Hauptlinien kann man es übersetzen.

00:39:25: Wir kennen ja auch die Höhenschichtlinien, sozusagen jeder von uns der Wandern geht weiß es gibt Höhenschichtlinie.

00:39:32: und diese Höhentschicht Linien oder das nutze ich gedanklich oder dann praktisch indem ich meine Gräben diesen Linien entlang ziehe um das Wasser auf meiner Terrasse Kann man das so sagen, möglichst lange zu halten?

00:39:53: Also ja und nein.

00:39:55: Wenn wir da mal weitergehen... Das ist also der zweite Teil vom Keyline-Design, der heute eben so bekannt ist.

00:40:03: Also dieser Planungsansatz, der erstmal Nachhaltigkeit institutionalisieren wollte.

00:40:12: Das ist es eigentlich Revolutionäre!

00:40:14: aus meiner Perspektive.

00:40:16: Das zweite, was der Joman sich ausgedacht hat ist dann sozusagen eine Umsetzung dessen weil er gesagt hat also Wasser ist das wichtigste.

00:40:24: jetzt müssen wir Wasser irgendwie managen und das machen wir am besten mit möglichst wenig Energie also mit Gravitation.

00:40:30: und da hat er eigentlich erstmal nur europäische ja Wässersysteme kopiert als seine ältesten Landwirtschaftsprojekte, die sehen genau aus wie Wässerwiesen in Franken oder im Schweizer Mittelland.

00:40:45: Das sind Grünlandsysteme es sind Weidesysteme und wir haben einfach an den Höhenschichtlinien orientierte Wässergreben.

00:40:54: das ist aber erst mal überhaupt nichts Neues.

00:40:56: also das kennen wir hier.

00:40:58: und wenn ich eben Beweidung mache, dann ist mir das auch egal weil ich brauche keine Parallelen.

00:41:04: Ich fahre ja nicht mit einem mechanisierten Gerät irgendwo lang und muss Paralleln machen um eine effiziente Bearbeitung zu haben.

00:41:14: Und dann hat er eben versucht für den Ackerbau Strukturen zu entwickeln wie man das Wasser auch im Gelände verteilen kann sozusagen aus den Täler auf die Flanken ziehen kann hat dafür sich ein System überlegt.

00:41:32: und da ist dieser Begriff Kieler entstanden, weil er gesagt hat wenn man das Gelände beobachtet gibt es eine Schlüssellinie also die den Wasserhaushalt erschließt.

00:41:42: Es gibt in den Täler einen Punkt wo es eine Hangverflachung gibt, wo man optimalerweise Wasser stauen kann und von dort sozusagen parallel Bearbeitungsmuster auf die Talflanken in die trockneren Bereiche leiten.

00:42:01: Das ist übrig geblieben, das ist das was man heute überall auf YouTube und so weiter findet allerdings auch schon seit Jahrzehnten und was sich interessanterweise nicht wirklich durchgesetzt hat denn was dabei rauskommt sind sehr scharfkantige Muster und es sind Muster die tatsächlich auch das Wasser nicht zuverlässig leiten können, weil Gelände Unebenheiten nicht berücksichtigt werden.

00:42:30: Also um es kurz zu machen man kann sich das überall im Internet anschauen diese Methode die er entwickelt hat.

00:42:37: Man findet diesen mystischen Keypoint dann finde man die Keyline Dann versetze man ist parallel und alles funktioniert.

00:42:44: Diese Methode funktioniert einfach Nicht.

00:42:48: also ich habe wirklich viel Erfahrung damit Wirklich lange probiert, hab's immer wieder mehr angeschaut und es ist einfach nicht praxistauglich.

00:42:57: Und was dabei herauskommt sind Muster die das Wasser nicht sicher und sinnvoll verteilen.

00:43:08: Was funktioniert?

00:43:08: Ist der Planungsansatz.

00:43:10: also das wollte ich gerade sagen dass eigentlich Revolutionäre und wirklich gute ist der Planung ansatz zu sagen wir denken Landwirtschaft vom Wasser aus und ordnen Strukturen, Vegetationen Gebäude und Bearbeitungen usw.

00:43:27: demunter und sagen das erste ist das Wassermanagement so dass funktioniert.

00:43:33: die Methode vom Jumans zur Strukturierung nutze ich selbst seit vielen vielen Jahren eigentlich gleichzeitig beginnt nicht mehr weil es in der Praxis nicht taugt und das ist jetzt auch der Punkt wo man vielleicht ein bisschen zum Anfang zurückkehren kann.

00:43:53: Das ist eben überall im Internet und das ist eine wirklich erstaunliche Kultur, dass das immer wieder repliziert wird obwohl es nicht funktioniert.

00:44:01: Und das zeigt so ein bisschen das Dilemma!

00:44:03: Es ist ein Key-Line-Design, es ist ein schöner Begriff, es is Englisches, klingt gut... ...es ist kurz, es IS einfach zu merken und vermeintlich einfach.

00:44:15: Seit Jahrzehnten gibt es eine Kultur diese Methodik in Wochenendkursen zu leeren, weiterzugeben.

00:44:24: Die Leute machen dann wenig damit in der Praxis, die vermitteln es nur weiter und das ist ein bisschen das Problem.

00:44:30: also Es ist ein problematischer Begriff könnte man sagen.

00:44:34: Also ich verwende ihn ja selber auch.

00:44:36: allerdings sage Ich berufe mich auf diesen Planungsansatz Und dass ist auch das was hängen geblieben ist Was wir immer machen.

00:44:42: Wir denken Landwirtschaft vom Wasser aus.

00:44:45: Und planen sie entsprechend und planen für die Leute sinnvolle Systeme, mit denen Sie Wasser speichern können, nutzbar machen und in der Fläche verteilen.

00:44:55: Aber ich habe sehr viel in den europäischen Traditionen geschaut also Wässerwiesen, Hangen-Wässersysteme, Speicherteiche

00:45:07: usw.,

00:45:07: es gibt Teigbau ... Bücher.

00:45:12: seit ewigen Zeiten ist ein Wissen, was wir haben.

00:45:15: Also der landwirtschaftliche Wasserbau die Miliorationstechnik sozusagen das ist ja ein alter Hut.

00:45:20: Das ist im Wesentlichen sehr ausgereift und auch Drainagesysteme sind nicht per se blöd.

00:45:27: Die sind durchdachte Systeme und da kann man sich eben sehr viel abschauen von der technischen Seite.

00:45:34: also dass es alles da nur was es braucht ist eben das Verständnis für die Landwirtschaft so Systeme dabei rauskommen, die effizient bewirtschaftbar sind und die auch wirklich das tun was sie tun sollen.

00:45:46: Ja und deswegen haben wir heute eigentlich auch unter dem Begriff Keyline Design etwas anderes.

00:45:53: also es ist so ein bisschen historisch gesehen muss man sagen dass die Idee des Keyline-Design hat der großen den großen Kulturerbe der Menschheit über schwerkraftbasierte Bewässerung einfach ein paar Ideen hinzugefügt.

00:46:12: Und in dieser Tradition stehen wir und bauen heute, deswegen sage ich immer gerne landwirtschaftliche Wessersysteme weil sie Ideen aus dem Keyline-Design nutzen, weil Sie die ganze Tradition der Wasserwiesen usw.

00:46:28: nutzen.

00:46:30: Es muss funktionieren.

00:46:31: am Ende.

00:46:32: Wenn Sie... Jetzt bin ich ein Landwirr?

00:46:36: eine Bäuerin und ich möchte so ein System prüfen lassen auf meinen Betrieb.

00:46:42: Wenn Sie hinkommen, was sind Ihre ersten Tätigkeiten?

00:46:46: Stellen wir uns einen Betrieb vor der hat so vierzig Hektar im leicht högeligen Gelände er hat Niederschläge von sechshundert siebenhundert Millimeter also nicht die Welt extrem

00:46:57: hoch.

00:46:58: kann ich hier überhaupt viel speichern?

00:47:00: klammer Zufrage wie gehen Sie vor?

00:47:06: Also das ist eine Situation, in der man wahrscheinlich sehr viel machen kann.

00:47:12: Man kann immer die etwas stärkeren Niederschläge ab zehn, zwanzig Millimeter wenn sich wirklich Wasser bewegt eben auffangen und speichern oder eben auch sinnvoll versickern so dass sie keine Erosion verursachen oder sich nicht von der Fläche bewegen.

00:47:29: also das ist ja auch schon mal das was man sehen muss.

00:47:31: Erosionen ist es eine, Wasserverlust ist es andere.

00:47:35: oft laufen Niederschläge ab und wir verlieren die Niederschlagsmenge ohne dass sie Erosion verursacht haben.

00:47:42: Und da kann man sehr, sehr viel machen.

00:47:45: dann muss man schauen gibt es zum Beispiel Quellen, gibt es Drainagen, die man eben auch anzapfen kann.

00:47:51: also auch das sind Möglichkeiten Wasser zu sammeln und man kann das sehr schön kombinieren also auch Drainagesysteme weiter existieren zu lassen aber mit sinnvollen Wässergräben zu ergänzen, so dass sich dieses Wasser also auch in der Fläche verteilen kann und andererseits die Gräben auch entwässern können.

00:48:12: Also ich habe dann einfach die volle Kontrolle.

00:48:14: wenn ich jetzt einfach nur Furchen oder Gräbe ziehe dann versickert Wasser irgendwie.

00:48:19: Ich hab aber keine Kontrolle darüber.

00:48:21: Wenn ich einfach nur Drainagen habe Dann läuft Wasser einfach weg und ich habe aber auch keine Kontrolle.

00:48:28: Die Idee ist ja, die Kontrolle zu gewinnen und zu sagen wir wollen das kontrollieren können.

00:48:33: Wir wollen dass das System entwässern kann, dass es bewässern kan.

00:48:37: Das es stark wegen aufhält, dass er Erosion verhindert, dass standsicher ist und dass wir eine effiziente Bewirtschaftung haben.

00:48:46: so wenn ich mit einem Betrieb anfange zu planen dann geht das so, dass man erst mal sich sozusagen online trifft Und die Sache bespricht sich aber auf jeden Fall die Geodaten schon mal zieht, also digitales Geländemodell aus einer Laserscanning-Befliegung.

00:49:05: Das kriegt man vom Abend her, das liegt in Mitteleuropa eigentlich überall vor.

00:49:09: dann natürlich das Luftbild und die Flurstücke und dann das ganze Wissen des Betriebes.

00:49:16: Also dass der eben sagt hier liegt eine Drainage dort ist ein Schacht da läuft's Wasser vom Weg runter.

00:49:21: Hier haben wir Erosion An jener Stelle ist es oft nass usw.

00:49:26: Das kann man schon mal vorbesprechen und kann also eine Beratung in dem Sinne machen, dass man eine Richtung vorgibt und sagt das sind vielleicht ein zwei oder drei Entwicklungsmöglichkeiten.

00:49:41: so oder so wären hier die Optionen für diesen Betrieb und das stellen wir dann in der Regel einem ersten Beratungsdokument zusammen Und ein Betrieb kann sich dann entscheiden, ob er da weitergeht.

00:49:53: Dann ist aber das Wichtige also Wesersysteme die Kontrolle über das Wasser liefern sollen und auch sicher sein sollen.

00:50:02: Die sind nicht mit einer Beratung getan.

00:50:04: Da muss es eine vernünftige Planung geben.

00:50:07: Das ist das was wir in dem nächsten Schritt mit den Betrieben machen.

00:50:12: Das sind meistens einige Monate manchmal aber auch ein Jahr oder zwei Jahre wo man intensiv daran arbeitet.

00:50:21: Also, wo wir ungefähr zehn bis zwanzig Planungstage haben und der Betrieb ist eben involviert bei Ortsterminen also muss sozusagen sich zwei oder dreimal einen Tag Zeit nehmen um dabei zu sein.

00:50:34: die Fläche wird vermessen nach Bedarf schaut man auch nochmal mit einer Drohne rüber Und der Rest ist sozusagen die Arbeit im Büro diese Systeme zu planen.

00:50:48: Also was wichtig ist diese längeren Zeiträume, wenn ich sage das geht mal ein Jahr oder zwei dann ist es eben meistens weil man das ein bisschen aufteilt.

00:50:57: Weil man die Pläne mal ruhen lässt der Betrieb ja klebt sich das an den Küchenschrank schaut sich die Entwurfe an und überlegt sich Ist das sinnvoll?

00:51:06: Und man trifft sich auch immer zwischendurch geht aufs Feld steckt das mit Differenzial GPS mal aus.

00:51:14: Funktioniert das so oder müssen wir irgendwo noch mal anpassen?

00:51:17: Ja, also einfach dass man versteht.

00:51:21: Man möchte für mehrere Generationen ein Betriebssystem erschaffen und das möchte gut durchdacht sein.

00:51:32: Und dann geht es in die Umsetzung.

00:51:34: Umsetzung

00:51:36: heißt Bagger, Umsetzung heisst Rohre verliegen, Umsitzung heißt Teicheanliegen.

00:51:44: Umsetzung heißt auch, pflanzenbaulich anzubassen.

00:51:48: Gibt es

00:51:48: kleinere Maßnahmen und größere?

00:51:51: Muss ich gleich baggern?

00:51:53: Das ist jetzt so meine Frage.

00:51:56: Ja also rohe Verlegen muss man nicht immer.

00:51:59: wenn ich jetzt Verhältnisse habe wo es vor allem darum geht stark Regen aufzufangen und wo ich keine Gefahr habe, dass es irgendeine Vernässung gibt oder wo ich eine schadlose Ableitung durch Flächenversicherung auch so gewährleisten kann.

00:52:15: Da baue ich keine Rohre verlegen.

00:52:20: Es gibt auch viele Systeme, wo man keine Teiche anlegt.

00:52:22: also das ist ein bisschen der maximale Ausbau.

00:52:25: wenn ich teiche anlege wenn ich Dachwasser Wegewasser einleite speichere differenzierten Nutzbarmach über verschiedene Rohresysteme, Teichmöncheschieber und so weiter sage ich kann jetzt einzelne Gräben mit Wasser beschicken.

00:52:39: Kann dort wässern?

00:52:40: Kann das entwässern

00:52:41: usw.?

00:52:42: Also das ist wirklich ja der maximale Ausbau Einfahre.

00:52:48: Maßnahmen sind im reinen Gräbe die so angelegt sind dass sich Oberflächenabflüsse auffangen und sinnvoll in der Fläche verteilen also aus den feuchteren Bereichen in die trockeneren.

00:53:02: Und da kommen wir aber um den Bagger nicht drum herum, weil die Anlage wenn ich jetzt mit einem Flug zum Beispiel grob der Geländekontour folge oder auch wenn ich sagen würde ich könnte der Geländekontor präzise folgen dann habe ich mit dem Flug das Problem dass es nicht standsicher ist und Aufwurf unregelmäßig ist.

00:53:28: Das heißt, es gibt irgendwo einen Tiefpunkt wo angestautes Wasser in dieser Furche überläuft und sich einschneidet und eine Erosionsrinne bildet.

00:53:38: also das ist ähnlich wie bei der klassischen sogenannten Querbearbeitung.

00:53:43: ja wenn man quer zum Hang fährt Ist das ja auch nicht perfekt gerade sondern es gibt auch im Hang Einschnitte Stülpungen und wenn ich dann durch eine Mulde fahre, dann führe ich mit diesen Furchten und dem Bearbeitungsmuster das Wasser dort zusammen.

00:54:00: Es bricht durch und da habe ich die Erosionsrinne im Zweifelsfall noch verstärkt ja?

00:54:06: Und wenn ich jetzt probiere, dass irgendwie nach dieser Keyline Methode zu machen also nach der Klassischen von der ich geredet hab, die nicht gut funktioniert, die zeigt ganz deutlich, Tal auf die Talflanke verlege, aber sie kommt.

00:54:26: Und da können wir sozusagen nicht ohne den Bagger.

00:54:31: also man muss diese Sachen so ausformen dass das Wasser genau transportiert wird und das auch festgelegt ist wo läuft es über und wie?

00:54:42: Also in der Regel geht's ebenso dass sich Wasser in ein divergentes Überströmverhalten schicke.

00:54:51: Es muss so überfließen, dass es keinen Schaden verursacht.

00:54:55: Dass sich wieder auffächert und das muss ich konstruieren und einplanen.

00:55:01: Und diese Strukturen müssen natürlich verdichtet und begrünt sein, sodass sie standsicher sind.

00:55:06: Also man kann da schon relativ klare Qualitätskriterien anlegen und sagen was man will.

00:55:14: also wenn ich sage landwirtschaftlich effizientes System B schwache Niederschläge verteilen können.

00:55:24: Das sehe ich dann schon, wenn ich eine grobe Furche habe, kann die das nicht?

00:55:28: Da fließt das nicht wirklich gut!

00:55:30: Wenn ich zu viele Gefälle hab', schieße es mir über.

00:55:32: Also diese Verteilung schwacher Niederschläge ist ein kritischer Punkt.

00:55:36: Dann das dritte ist stark wegen Auffang.

00:55:39: D.h.,

00:55:40: ich brauche genug Retentionsvolumen.

00:55:43: Es muss auch halten – da weiß ich wieder ja, ne Flugfurche oder schlechter Graben kann das auch nicht.

00:55:50: Und dann das vierte.

00:55:53: Es muss standsicher sein,

00:55:54: d.h.,

00:55:54: es muss so gebaut sein dass es eben auch nicht wegrutscht und da kommen wir sozusagen wieder zum Bagger.

00:56:00: deswegen arbeiten wir mit Baggern weil das mit dem Flug nicht machbar ist und dann haben wir optional eine B-Wässerungsfunktion oder als letztes eine Entwässerung Funktion je nachdem was ich für Bedingungen habe an diesen Qualitätskriterien.

00:56:13: kann ich das eigentlich festmachen was es dafür braucht damit das langfristig und gut funktioniert?

00:56:19: Und der Barger orientiert sich eben an diesen Höhen-Schichtlinien.

00:56:25: Wahrscheinlich etwas und auch in natürlichen Geländeform ist es so, wie viele... Wie sind die Abstände zwischen?

00:56:35: Ist das so wie bei AgroForce, dass ich sage, so vierzig, fünfzig Meter, dann brauche ich wieder eine Struktur wenn das eine geneigte Fläche ist.

00:56:44: Gibt's da ein Bild, das Sie zeichnen können?

00:56:50: Erstmal ist es so, dass diese Orientierung an den Höhenlinien, das ist ein bisschen irreführend.

00:56:57: Also ist es weder eine Höhen Linie noch eine Keyline?

00:57:03: Weil die Keyline ist ja ganz eng definiert haben wir schon gesagt.

00:57:06: Das sehr altes Konzept mittlerweile funktioniert nicht so wirklich praktisch und verteilt das Wasser nicht zuverlässig Und eine Höhendinie auf der anderen Seite verteilen, was er ja auch nicht weil sie einfach gerade ist.

00:57:22: Sie ist auch sehr unruhig.

00:57:24: Was es tatsächlich braucht sind Wasserleitlinien die individuell geplant sind.

00:57:31: also wir machen für jede Linie einen Höhenplan und sagen, wo sind die Punkte?

00:57:37: Wo das Wasser weg soll.

00:57:38: Wo soll es versickern?

00:57:39: Wo soll mehr hinkommen?

00:57:41: Wo sollen weniger hin kommen?

00:57:42: Wo ist der Überlauf?

00:57:44: Wo is der Ablass, dass ich den Graben leer machen kann?

00:57:49: Gibt es Anschlüsse an Drainagen?

00:57:50: gibt es Anschlüssen an Bächeantheichen

00:57:53: usw.?

00:57:54: Und dann muss das ja auch noch mit der Landwirtschaft funktionieren.

00:57:58: Das heißt Ich brauche effizient bearbeitbare Flächen mit sanften Kurvenradien, also um die Kurven komme ich in der Regel nicht drumherum weil das Gelände meistens welche hat.

00:58:09: Aber dann muss sich eben auch schauen kann ich Kurven entschärfen indem ich das Geländestärker modelliere mit dem Bagger und kann dafür Kurvenradiant glätten teilweise sogar gerade durchziehen?

00:58:24: Das sind alles so Fragen aus der Planungsphase.

00:58:28: Und dann ist natürlich immer die Frage, baue ich irgendwelche Stauschstufen ein?

00:58:32: Rückhaltemöglichkeiten, Kaskadensysteme oder sowas und das muss sozusagen ein stimmiges Gesamtsystem sein.

00:58:43: Wenn man jetzt auf die Frage nach den Abständen geht kann das auch recht unterschiedlich sein.

00:58:49: also in der Regel liegen wir irgendwo bei dreißig bis fünfzig Meter breiten Ackerstreifen, je nach Mechanisierung sind dann also mal vierundzwanzig Meter.

00:58:59: Sechsunddreißig, achtenvierzig, sechsvierundfünfzig, zwanziebzig oder sowas.

00:59:05: und Dann müssen wir in der Bepflanzung sinnvolle Kulturen finden um dazwischen auszugleichen weil wenn wir mit dem Gelände arbeiten entstehen eben Strukturen die nicht parallel sind.

00:59:23: Und diese nicht parallelen Strukture Die brauchen ja eine Nutzung.

00:59:28: Also Jomanz hat eigentlich versucht damals mit diesem Keyline-Strukturplanungsinstrument, der Landschaft ein Parallelmuster aufzuzwingen für den Ackerbau.

00:59:42: Das funktioniert aber von der Wasserleitung her nicht und wenn wir jetzt sagen Wir wissen heute wie wir eine gute Wasserverteilung bauen Dann haben wir wieder das Problem dass wir in der Struktur springen müssen und nicht immer parallel Gräben machen können.

00:59:58: Und

00:59:59: dann bauen wir parallel Bearbeitungsmuster dazwischen und bekommen kleine Verschnittflächen, die wir aber... Jetzt kommt wieder der Agroforst ins Spiel wunderbar nutzen können indem wir einfach ein paar Obstbäume oder Energieholz oder Sträucher oder sonst was draufstellen.

01:00:18: Das sind eben auch die Bilder, die man sieht also Parallelen gut bewirtschaftbaren Ackerstreifen und dann eben Gehölzstreifen, die diesen Wässergräben folgen.

01:00:30: Und die teilweise unterschiedlich breit sind weil sie eben die Unebenheiten des Geländes aufnehmen.

01:00:38: Und dadurch gewinnt tatsächlich nicht die Landwirtschaft so sehr dass wir Rückmeldung haben.

01:00:42: das also konventionelle Landwirte sagen Sie hätten sich das nie vorstellen können.

01:00:48: aber mit dem kowigen System Arbeiten Sie effizienter, mit weniger Last auf der Maschine und mit weniger Kraftstoffverbrauch als vorher mit dem Gradlinien-System?

01:01:04: Denken Sie dieses System auch im Grünland oder sind sie sehr stark im Ackerbau unterwegs?

01:01:09: ist?

01:01:09: so meine erste Frage.

01:01:11: Die zweite Frage ist schließt sehr steiles Gelände.

01:01:15: Schließen Sie das auch ein in Ihr System passt es vielleicht sogar dort besonders gut hin.

01:01:22: Und die

01:01:23: dritte, wie schaut's auf Ebenenflächen aus?

01:01:27: So wie es auf ihrem Bild im Hintergrund ist.

01:01:30: Ja also das Bild im hintergrund ist ein reines Agro-Forced System.

01:01:34: Das hat mit Wasserlenkung am Boden nichts zu tun Und man kann in relativ flachem Gelände auch gut was machen.

01:01:46: Wir haben auf sehr lemigen, tonigen Böden die stark zu Oberflächenabflüssen auch neigen.

01:01:52: Haben wir schon bei Flächen mit einer gesamten Neigung von rund vier Prozent Gefälle recht schöne Systeme gebaut, die dann eben auch das Wasser wirklich bewegen.

01:02:03: Zwischenfrage

01:02:05: Panonisches Klima?

01:02:10: Und ich hätte so eine Fläche, die fünf Prozent geneigt ist.

01:02:13: Macht es dort Sinn?

01:02:15: Obwohl wir relativ gesehen schon sehr wenig Niederschläge haben?

01:02:21: Spontan würde ich sagen, dort macht das Sinn für den Starkregenrückhalt.

01:02:27: also wenn ich so eine fläche habe dann müsste sich damit rechnen dass bei stark Regen zum Beispiel Erosion auftritt oder mir eben auch ein erheblicher Teil von diesen vierhundertfünfzig Millimeter Niederschlag verloren geht.

01:02:41: Und dann kann ich sagen, dafür kann ich wenn ich das zum Beispiel gefördert kriege, wenn ich die Ressourcen habe, kann ich ein Fanggrabensystem mir sozusagen überlegen konstruieren und bauen und es wird wahrscheinlich nicht ständig aktiviert werden.

01:02:59: aber ich könnte ja sagen doch dass lohnt sich für mich weil Ja, kommen bei den Starkregenereignissen.

01:03:07: Wenn sie denn kommen deutlich klimflicher weg?

01:03:09: Das ist dann also eher so was wenn eine Gemeinde zum Beispiel sagt ja wir sind hier in der Situation wo rundherum leicht geneigtes Gelände ist ne große Feldflur und wenn Starkregan kommt, dann ist hier das Dorf voll.

01:03:23: Da könnte ich sehr gut sagen Dann könnte diese Gemeinde zB in der landwirtschaftlichen Flur solche Maßnahmen finanzieren Und man parkt das Wasser eben dort, wo es in der Fläche auch noch was nützt und kann dann dort versickern.

01:03:40: Man bepflanzt das mit Bäumen und hat dementsprechend dann auch eine Umsetzung dieses sonst verlorenen Schaden verursachenden Wassers in eine Produktivität – in Kühlung, Blattmasse, Holz, Früchte usw.

01:03:54: Stehleflächen?

01:03:57: Steile Flächen.

01:03:59: Also ich sag mal überall wo Ackerbau betrieben wird, kann man das sehr gut machen.

01:04:05: Wenn es steiler wird ist in der Regel sowieso nur noch Grünland und im Grün Land können wir das also auch.

01:04:11: haben die steilsten Flächen mit Sechzigfünfundsechzig Prozent Hangneigung gemacht.

01:04:20: In reinen Weidesystemen Im GrünLand ja dass Da muss der Bagger sich dann auf jeden Fall einen Weg legen.

01:04:27: Das ist ein bisschen aufwendiger zum Herstellen, aber es funktioniert.

01:04:33: und gerade dort auch in der Weide haben wir teilweise starke Oberflächenabflüsse die man dann eben noch auffangen und umsetzen kann.

01:04:42: Auffangen und Umsetzen heißt speichern und später zur Beregnung zu verwenden.

01:04:47: Meinen Sie das?

01:04:50: Teils teils also.

01:04:51: man kann natürlich Systeme machen wo einfach dieser Oberflächenabfluss in den Gräben aufgefangen wird und an Ort und Stelle versickert, anstatt die Fläche zu verlassen.

01:05:02: In dem nächsten Bach zu laufen und im Hochwasserzug verursachen.

01:05:05: Man kann aber auch die Gräbe so konstruieren, dass sie das weiterleiten in Speicherteiche.

01:05:12: Und dann ist immer die Frage hängig eine Pumpe rein und beregne oder ziehe ich einfach einen Schieber und lasse es mit Schwerkraft in ein Wässergraben laufen.

01:05:22: Interessant Vor allem auch bei den Bergbauernhöfen.

01:05:26: Da haben wir schon mehrere Projekte, dass wir am Hof Speicherteiche gemacht haben die im das Dach- und Wegewasser aufsammeln aber auch Oberflächenabflüsse aus höher gelegenen Flächen Und dass wir von dort aus ein Weidesystem uns überlegt haben was eben Wasserleitlinien hat und damit aber gleichzeitig das Grundgerüst für einen Rotationsweidesystem bietet, also dass man vom Stall die Tiere in Weideparzellen gut bewegen kann.

01:05:59: Die eben durch solche Siggagräben und Gehölzstreifen abgegrenzt sind.

01:06:04: dann habe ich Schatten auf der Fläche teilweise.

01:06:06: Ich hab Laubfutter wenn ich das will Und ich kann eben im Sommer aus dem Speicherteig am Hof Der dann im Dachwasser so beinhaltet auch das Wasser in diese Gräben einleiten, kann die Gehölze versorgen und es dickert in den Boden rein.

01:06:22: Und mein Grümeladen bleibt mir länger grün und produktiv.

01:06:26: Hör ich das richtig heraus?

01:06:28: Sie sind eher empfehlend der Greben und nicht der Bumpenbewässerung?

01:06:35: Ja wenn ich Systeme mache, die langfristig also wirklich über viele Generationen mit einfachen Mitteln, mit Schwerkraft funktionieren sollen dann kann ich immer noch eine Pumpe reinhängen und irgendwo beregnen.

01:06:51: Wenn ich das nicht mache, und ich habe nur einen riesen Reservoir mit Pumpe- und Beregnung dann bin ich einfach weniger resilient also wenn die Ersatzteile weg sind oder der Strom weg ist oder so dann stehe ich halt ziemlich da.

01:07:06: Und dass es so der Reiz der traditionellen Wässersysteme, dass sie eben wirklich wirklich langfristig funktionieren.

01:07:17: Gehen wir ein bisschen in die Praxis jetzt hinein.

01:07:19: Sie haben solche Systeme auf Höfen umgesetzt, gibt es Musterbetriebe?

01:07:27: Kann man sich das ansehen?

01:07:30: unter welchen Bedingungen?

01:07:30: kann man sich dass ansehen?

01:07:33: Sie haben ja auch Hochwasserprojekte gemacht zum Beispiel in Hasendorf in Niederösterreich.

01:07:37: Gibt es hier etwas wo man sich dies einmal anschauen kann?

01:07:43: Ja da gibt's schon einige.

01:07:44: also Ich überlege mal Hasendorf ist zum Beispiel ein interessantes Projekt.

01:07:51: Wir sind in Niederösterreich, genau in der Nähe vom Thulnerfeld also wo man auch sagen könnte ja das Hochwasser vor zwei Jahren im Thulnafeld das hätte so nicht sein müssen wenn die Einzugsgebiete dementsprechend gestaltet wären.

01:08:08: Es ist ein interessantes Projekt, weil es vom Land Niederösterreich auch als Hochwasserschutzprojekt ermöglicht wurde.

01:08:16: Und es zeigt sich eben schon, dass es wirklich Wasser zurückhält und die vorher massiven Schäden können so eigentlich nicht mehr auftreten.

01:08:27: Wir sind da um ein großes Rückhaltebecken und Betonbauwerke und so drum herumgekommen weil wir in der Landwirtschaftsfläche das Wasser jetzt halten, da wo es wirklich anfällt.

01:08:42: Ansonsten ist es vielleicht ein bisschen eine besondere Situation, weil die Fläche verpachtet wird und wenn man jetzt aber einen Landwirtschaftspotrieb haben möchte, der das macht...

01:08:59: Wir müssen jetzt keine Namen nennen oder Zumindest über das Ziel, weil es ist ja vielleicht ein Bericht über die dann etwas.

01:09:07: Ja ich glaube vielleicht verlinken

01:09:09: oder so oder?

01:09:11: Also deswegen weiß ich nicht ob die Leute jetzt so genannt werden wollen damit nicht auf einmal die Besucher bei ihnen vor der Tür stehen.

01:09:18: also es gibt in Oberösterreich und Niederösterreich aber auch in der Steiermark einige Systeme.

01:09:25: Stichwort Ökoregion Keindorf die ist ja auch bekannt dort habe Sieben Systeme geplant.

01:09:32: Und da wird also auch viel über Keyline Design geredet, das sind die Systeme, die da angelegt wurden alle aus meiner Feder sozusagen.

01:09:41: und es gibt ein paar sehr schöne Agro-Force Betriebe in Niederösterreich mit denen ich auch gearbeitet habe Also im Weinviertel und im Waldvierteln Da kann man zum Beispiel auch mal hin.

01:09:53: Es gibt in der Nähe von Linz Flächen Auch mit Wässergrämen Und ansonsten, wenn man im Internet schauen mag dann ist ein sehr schönes System der Katzhof in der Schweiz.

01:10:08: Also so wie die Katze katzhof.ch.

01:10:12: Dann gäbe es noch den Gerber Hof Kanton Solothurn.

01:10:17: Der ist auch durchaus bekannt mittlerweile in der schweiz und das ist eben dieses Projekt was ich schon erwähnt haben wo wirklich ein ganzes Tal umgestaltet wird.

01:10:26: also sehr engagiert sehr weitreichend, ja tolle Systeme.

01:10:34: Ansonsten fiede mir noch einen der.

01:10:37: also wenn man jetzt gerade von Österreich aus im westlichen Österreich vom Vorarlberg aus könnte man den Haldenhof bei Istnie im Allgäu anschauen.

01:10:49: es gäbe auch noch den Hof Hölwangen am Bodensee Und in Bayern fielen mir jetzt in Franken noch der Münzinghof ein.

01:11:02: Das sind also alles Projekte, die Internet-Wässersysteme betreiben und wo man sich das schön anschauen kann.

01:11:11: Ansonsten gibt es natürlich auf meiner Homepage unter Projekten auch einiges an Bildern zu sehen.

01:11:19: Wie hoch schätzen Sie das Potenzial?

01:11:24: Also ich sehe nach oben hin an sich keine Grenzen.

01:11:27: Was ist realistisch?

01:11:28: Welches Bild wäre für Sie umsetzbar?

01:11:33: bis zum Jahr zweizig vierzig in etwa.

01:11:37: also das kommt wirklich sehr auf die auf die politischen Entscheidungen drauf an.

01:11:44: Ich habe mal grob überschlagen mit meinen Erfahrungswerten, dass man in Deutschland mit einem Budget von fünfzig Milliarden Euro ungefähr zehn bis fünfzehn Prozent der Landwirtschaftsfläche unter neue Gehölzstreifen bringen könnte.

01:12:04: Das würde dann bedeuten, dass also fast jeder Ackerschlag ein Streifensystem mit Abstand rund fünfzig Meter hat.

01:12:14: Könnte auch sein in Feldschuhen wo die Strukturen kleiner sind das eben irgendwo zwischen den Eigentumsgrenzen sozusagen ein Windschutzstreifen steht.

01:12:24: Das Ganze müsste man natürlich regional differenzieren und sagen verstärkt in den großflächigen Trockengebieten, weniger eben in den früchteren Gebieten Alpenvorland usw.

01:12:36: Auf der anderen Seite kann man dort im Hügelland wunderbar die Wässersysteme mit einbauen.

01:12:41: dadurch ist es bisschen kompliziert, ein bisschen teurer.

01:12:45: aber ich sage mal zehn Prozent Gehölzfläche in der jetzigen Landwirtschaftsfläche für fünfzig Milliarden Euro in Deutschland, das wäre realistisch.

01:12:56: Zwischenfrage aus der Sicht des Steuerzahlers könnte ich sagen, Ich habe ja resilientere Erträge.

01:13:07: Muss sich das überhaupt fördern?

01:13:11: Sie haben mir vorher gesagt die Ertränke sind vielleicht sogar höher oder zumindest gleichwertig auf kleinerer Fläche.

01:13:17: Warum muss ich es dann fördern?

01:13:20: Ja, gefördert werden muss es weil die Anfangsinvestition eben relativ hoch ist und weil es im jetzigen Wirtschaftssystem sich vielleicht nicht so gut abbilden lässt.

01:13:34: ja und wir können immer auch gut fördern, weil wir natürlich die gesellschaftlich relevanten Funktion haben.

01:13:42: also das Interessante.

01:13:45: Außerdem heißt fördern ja auch nicht, dass ich die gesamten Kosten tragen muss.

01:13:48: Also man muss schon sagen dieses Gedankenexperiment das wäre eine einmal Investition und dann haben natürlich landwirtschaftliche Betriebe eine Produktionsressource Sie müssen sie aber eben auch pflegen und ernten und verwerten Ja und auch erhalten.

01:14:09: Und diese Einmalinvestition zu sagen wir wollen diese neue Verdunstungsinfrastruktur, diese Kühlleistung in die Landschaft bringen.

01:14:19: Das ist eben gesellschaftlich hochrelevant weil es sonst einfach nicht in der Geschwindigkeit passieren wird.

01:14:25: und wenn ich aber sage also nun mal auch zum Vergleich weil ich über Deutschland rede und in Österreich kennt man die Zahlen vielleicht nicht so.

01:14:32: Der Bildungshaushalt war zwei tausend vierundzwanzig bei ungefähr neunvierzig Milliarden Euro das heißt über zehn Jahre verteilt Einmal, also die Summe von einem Jahr aus dem Bildungshaushalt über zehn Jahre verteilt.

01:14:47: Das würde aus meiner Sicht reichen um wirklich großflächig Agroforce-Systeme auszurollen Die Investition zu ermöglichen und die Anlage zu erm möglichen.

01:14:57: Und dann haben wir natürlich eine Rieseninvestition auch in die Bioökonomie.

01:15:03: Wir können Energiepflanzen, die jetzt keine Klimafunktion haben Also zum Beispiel Mais oder sonstige Phasernpflanzen keine großartige Blattfläche oder Rauchkeit in die Landschaft bringen, dauerhaft.

01:15:16: Das können wir eben ersetzen durch Strukturen, die die Klimaleistung haben, die was für die Biodiversität tun, die eine Strukturdiversität schaffen und gleichzeitig eben auch fossile Rohstoffe ersetzen können und die Nahrungsmittel-Souveränität stärken.

01:15:33: Von daher gibt es extrem gute Gründe das gesellschaftlich zu fördern Einer der Wege, die diese Klimanotbremse überhaupt ermöglichen.

01:15:47: Also eine derartige Kühlleistung und Klimaanpassungen auch so schnell in die Landschaft zu bringen, das schaffen wir einfach nicht wenn wir sagen Das darf nur auf Naturschutzflächen passieren.

01:15:59: Das darf auf Flächen passieren, die nicht der Landwirtschaft gehören oder abgekauft werden müssen und so weiter.

01:16:07: Also in die produktive Fläche zu investieren, es ist eine Wirtschaftsförderung ja aber das gibt's in anderen Bereichen auch und gerade in der Landwirtschaft wird ständig Wirtschaft gefördert und gleichzeitig ist es ein unglaublicher Hebel den man anders so schnell nicht ziehen kann denke ich.

01:16:29: Herr Dr.

01:16:29: Gehardt wenn Sie Agrarpolitik etwas ans Herz legen

01:16:36: möchten.

01:16:37: Was wären die zwei Aspekte, die Sie uns mitgehen

01:16:41: möchten?

01:16:44: Also der erste Aspekt was spontan kommt ist es hat was Hoffnungsvolles.

01:16:52: also gerade wenn ich an jüngere Generationen denke dann bekomme ich zumindest oft schon eine große Resignation mit und lese viel Nachrichten wo's heißt ja die Klimaveränderungen einzubremsen, da ist es eh schon zu spät und wir beschaffen den Ausstieg aus den Fossilen nicht so schnell wie wir es brauchen usw.

01:17:15: Und da würde ich gerne mitgeben Wir haben hier eine Lösungsmöglichkeit für das spezifische Problem dass wir Zeit gewinnen müssen.

01:17:26: also der fossilausstieg das steht völlig außer Frage

01:17:30: ist wichtig

01:17:31: Und Treibhausgasreduktion auch auf jeden Fall wichtig.

01:17:35: Und gleichzeitig müssen wir eben auch sehen, die Landschaft hat einen so unglaublich großen Einfluss und das was für uns normal ist dass wir eben in Mitteleuropa also ich sage mal wieder die Zahlen für Deutschland ja über die Hälfte der Landfläche ist landwirtschaftsfläche und im Osten Österreich sieht es schon ähnlich aus.

01:17:56: Der Alpenraum ist wieder etwas anderes aber Wir haben unglaublich große Flächenanteile in Europa ihrer grünen Haut beraubt.

01:18:06: Und Landwirtschaftsfläche mit Grünland oder Acker ist einfach klimatechnisch nicht das Gleiche wie Gehölze, mit der unglaublichen Blattfläche und der tiefen Verwurzlung.

01:18:18: Und wir haben so viel Wasserrückhalt beseitigt, so viele Feuchtgebiete entwässert.

01:18:24: Jetzt stehen wir heute da – es ist für uns normal Wir leben in einem dicht besiedelten Bereich und wir können nicht sagen, alles wird wieder Wildnis.

01:18:34: Alles wird wieder vernässt usw.

01:18:36: Und nun fahren die Leute Auto und haben ihre Lebensgewohnheiten und Menschen sind Träge und halten an ihren Gewohnheiten fest.

01:18:46: Das ist das was uns oft so hoffnungslos stimmt wo man sagt ja das schaffen wir doch eh alles nicht.

01:18:54: Jetzt sehe ich aber eine Möglichkeit zu sagen die ganzen sozialen und gesellschaftlichen Fragen, auch die Fragen des Wirtschaftssystemes usw.

01:19:04: Das können wir langfristig lösen wenn wir das Klima jetzt kurzfristig in den Griff bekommen.

01:19:10: Und dafür haben wir eigentlich eine Möglichkeit.

01:19:14: Die ist günstig und die ist machbar mit den richtigen politischen Entscheidungen.

01:19:19: und ich glaube diese Ansicht dass es das geht Also, dass wir mit einer massiven Landschaftsveränderung des Klimas sozusagen abfangen könnten.

01:19:30: Das beruht auf einigen Forschungsarbeiten die das nahe legen und wir müssen glaube ich trotzdem nicht endlos weiter forschen weil wir da wenig verlieren können.

01:19:42: Also wir hatten ja schon mal ein Europa, was weitgehend gehölzbestanden war.

01:19:47: Was viel Wasserrückhalt hatte und Feuchtgebiete usw.

01:19:50: Und wir wissen auch dass Bäume sehr schnell wieder gefällt sind.

01:19:56: Das heißt es ist reversibel!

01:19:58: Wir können eigentlich nichts verlieren.

01:20:00: Wenn wir die Bäume dann in fünfzig Jahren wieder abhacken weil wir sagen ach bringt nichts oder das ist zuviel, dann können wir sie immer noch verwenden verheizen kompostieren, was auch immer.

01:20:11: also Es ist eine unglaubliche Chance, die uns eigentlich hoffnungsvoll stimmen sollte und das würde ich gerne mitgeben als einen Aspekt.

01:20:25: So jetzt weiß ich nicht ob es noch einen zweiten braucht?

01:20:27: Ich glaube dass reicht auch.

01:20:30: Haben wir unsere Landwirtschaft nicht an die Maschinen angepasst und ausgeräumt?

01:20:35: und wie geht's Ihnen in dem Zusammenhang?

01:20:39: Digitalisierung, Robotik.

01:20:42: Ist das ein Hemmschuh oder könnte man das vielleicht sogar jetzt in Zukunft wieder nutzen um in ihre Richtung zu gehen?

01:20:48: Müssen wir es geschickt kombinieren oder ist es eine Gefahr für das Agroforced Keyline-Gedankengut?

01:20:58: Also eine Gefahre sehe ich darin nicht unbedingt für AgroForced oder Wasserbrückhalt oder Wassermenagement in der Landwirtschaft also ganz im Gegenteil.

01:21:08: Wir können natürlich früher, wo Leute eben ja Stauungen kontrollieren und regulieren mussten kann man das heute mit kleinen Stellmotoren die über eine Elektronik und Sensoren gesteuert werden.

01:21:22: Man kann heute durch die GPS-Systeme viel leichter Kurven fahren oder kompliziertere in Anführungszeichen Muster aufnehmen und auch immer wieder fahren.

01:21:36: Die andere Frage ist einfach ob wir eine Landwirtschaft wollen, in der noch weniger Menschen arbeiten.

01:21:44: In der nur über Sensorik und Maschinen läuft und wir noch weniger Kontakt haben zum Boden oder zur Landschaft weil ich glaube Nachhaltigkeit ist nur möglich wenn man auch Kontakt zu den Systemen hat.

01:22:03: das ist auch aus der Forschung eigentlich bekannt.

01:22:05: also da wo wir Ökosystemleistungen nicht mehr wahrnehmen, wo wir sie auslagern können.

01:22:11: Da gehen Sie auch kaputt.

01:22:14: und eine Landschaft in der die Menschen ja mit Klimaanlage vor dem Fernseher sitzen das Essen aus dem Supermarkt holen und drum herum eine autonome Robotik irgendwas in der Landwirtschaft herumwurstelt ist glaube ich Weder lebenswert noch ist es wirklich dazu angelegt, nachhaltig zu sein.

01:22:43: Also wir bauen eigentlich mehr Menschen die sich wieder mit Landwirtschaft beschäftigen, mit guten Arbeitsbedingungen und auch Möglichkeiten zu lernen, zu gestalten.

01:22:56: Das kann man schon sehen.

01:22:57: also dadurch dass ich viel in Deutschland österreich und der Schweiz arbeite sehe ich da ganz stark die Unterschiede Wo man sagen muss, in Deutschland ist es am schlimmsten.

01:23:07: In Österreich ist das noch ein bisschen besser aber in der Schweiz ist es sicherlich am besten.

01:23:11: da haben wir einen Land was seine Landwirtschaft wirklich schützt und unterstützt und wo Landwirte glaube ich auch so ja vom Stand in der Gesellschaft einen ganz anderen Level haben also wo eben ja vom Einkommen her vom Stand einfach das besser ist.

01:23:35: Gut,

01:23:36: ich danke Ihnen vielmals für die Möglichkeit zu diesem ausführlichen Podcast.

01:23:41: Wir waren sehr lange heute im Podcast aber es war sehr interessant.

01:23:47: Danke auch für Ihre wertvolle Arbeit und dass Sie das wissen, was Sie haben mit uns gedeilt haben.

01:23:52: wir werden bei unserem Podcast einige Infos dazu hängen auf unserer Homepage dann ersichtlich machen um sich Bilder ansehen zu können, denn die Bilder sind auch wichtig für den Kopf.

01:24:05: Danke vielmals für den Austausch!

01:24:07: Ich wünsche Ihnen für Ihre Arbeit alles Gute und bei Ihnen zu Hause bedanke ich mich fürs Dabeisein, fürs Zuhören.

01:24:15: Danke dass Sie bei AgraScience Wissenkompakt der Hablevoraunbergung bestehend dabei waren.

01:24:19: auf Wiedersehen und auf Wiederhören.