00:00:08: Dieses Transkript wurde automatisiert erstellt, entschuldigen Sie bitte etwaige Fehler, Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren. Im Namen der HBLFA Raumberg-Gumpenstein dürfen wir Sie heute zu einem weiteren Podcast im Rahmen unserer Serie Agrar Science-Wissen kompakt willkommen heißen. Mein Name ist Johann Gasteiner und unser heutiger Gast ist der Professor Dr. Klaus Hackländer, Professor Hackländer, Landesvorstand der Deutschen Wildtier Stiftung und Leiter des Institutes für Wildbiologie und Jagdwirtschaft an der Universität für Bodenkultur.

00:00:36: Unbekannt Lieber Klaus, herzlich willkommen! Danke für die Einladung. Jetzt habe ich dich kurz vorgestellt, was du machst, würdest du dich bitte ein wenig näher vorstellen, damit kennenlernen? Ja, Also, ich habe Biologie studiert, in Marburg, an der Lahn, in Hessen, Schwerpunkt Zoologie und Naturschutz und bin dann über meine Masterarbeit. Die ging um Murmeltiere nach Wien gekommen, wo es dann gleich in Richtung Feldhase ging.

00:00:58: Unbekannt Also ich war erst beim Niederwild unterwegs. Ab 97 war das. Und 2005 kam ich dann an die BOKU, hab da die Professur übernommen, das Themenfeld auch rasch erweitert und natürlich war auch gleich der Wolf dabei. Schon ab 2005, der hatte ja auch Thema sein wird. Und ja, es ist ein Institut, das sehr viel Freude macht zu leiten. Wir haben einen eigenen Master Wildtierökologie Wildtiermanagement, bei dem insgesamt 200 Studierende eingeschrieben sind, mit unterschiedlichsten Hintergründen.

00:01:27: Unbekannt Und das macht natürlich Spaß, weil die nicht nur fachlich unterschiedlich vorgebildet sind, sondern auch aus den ganzen deutschsprachigen Ländern kommen. Da lernen wir und die Lehren hoffentlich auch von uns. Vielen Dank, dass hast das eigentliche Thema des heutigen Tages bereits angesprochen. Es soll um den Wolf gehen wir wohl vor dem besonderen Schutzstatus zwei mir die Birne Konvention bzw die Flora Fauna Habitat Richtlinie uns ansehen.

00:01:49: Unbekannt Konsens ist ein bisschen näher erläutern was der Hintergrund ist, was die Intention ist und dann das Ergebnis bitte. Also die Berner Konvention ist eine internationale Konvention aus den 70er Jahren. Die wurde geschaffen, weil wir damals schon sehr viele Arten hatten, die sehr bedroht waren, vom Aussterben bedroht waren. Und man hat entsprechend dann Maßnahmen gesucht, um diese Arten zu erhalten.

00:02:10: Unbekannt Und der Schutz, der gesetzliche Schutz war eine der wichtigsten Maßnahmen und deswegen ist der Wolf in den 70er Jahren auch darauf gelandet, weil er in der Zeit war, in Europa wirklich der Wolf nur an wenigen Orten noch zu finden. Die einzelnen Bestände waren sehr getrennt voneinander, es hat keinen Austausch mehr und dementsprechend hat man gesagt wir müssen den streng schützen.

00:02:29: Unbekannt Und die Frage hier Die Fauna Flora Habitat in der Europäischen Union ist im Prinzip die Übersetzung der Berner Konvention in EU Recht. Und die EU hat es noch ein bisschen schärfer gemacht, als in der Berner Konvention es vorgesehen war. In beiden Richtlinien ist der Wolf streng geschützt, das heißt, man darf ihn nicht stören, zum Beispiel wie in der Reproduktionsphase.

00:02:51: Unbekannt Man darf ihn auch nicht natürlich töten, mit Ausnahmen. Und dieser strenge Schutz, der gilt auch nicht in ganz Europa flächendeckend, sondern vor allen Dingen in jenen Bundesländern, in denen und dieser strenge Schutz, der gilt natürlich nur in jenen Mitgliedsstaaten, in denen der Wolf zu der Zeit, als die in Kraft trat, in den 90er Jahren tatsächlich dort auch nicht vorhanden war.

00:03:13: Unbekannt Das heißt, wir haben in der Europäischen Union ein paar Länder, da wird der Wolf bejagt, da ist er im Anhang fünf der Richtlinie, das heißt, er kann gemanagt werden wie in Österreich. In Österreich ist er im Anhang vier, das er streng geschützt, nicht im Anhang fünf, Einige in Österreich hätten ihn gerne fünf und dann wäre es vielleicht einfacher, aber so einfach auch nicht, weil die die Richtlinie sehr viele Vorgaben macht.

00:03:33: Unbekannt Gut, dann wären wir gleich bei dem Begriff günstiger Erhaltungszustand, der mehr oder weniger auch mehr, weil es genau das Wie wird es definiert und wer definiert ist. Als die Kommission diese Richtlinie festgelegt hat und von dem günstigen Erhaltungszustand gesprochen hat, dann war das ein Begriff, der in der Biologie erst mal zu Fragezeichen geführt hat. Aber das ist kein biologischer Begriff.

00:03:54: Unbekannt Der günstige Erhaltungszustand, der ist nämlich viel mehr als zum Beispiel die Summe der Tiere, die ich braucht, damit eine Tierart nicht ausstirbt. Normalerweise sagt man der Biologie Du brauchst eine gewisse Populationsgröße, damit die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass du aufgrund irgendwelcher Einflüsse von außen ausstirbt. Und der günstige Erhaltungszustand ist noch mehr als das. Das ist nämlich nicht nur die schiere Anzahl von Tieren, sondern auch die Frage Wie geht es dem Lebensraum, wo die Tiere leben könnten und wie viel von diesem Lebensraum gibt es?

00:04:20: Unbekannt Das heißt, es sind drei Komponenten, die ich anschauen muss. Und der günstige Erhaltungszustand in einem Land ist dann gegeben, wenn das Tier, das streng geschützt ist, in einer genügend großen Zahl da ist, sich dort aufhalten kann, wo es leben könnte, und dieser Lebensraum, mit dem es lebt, einen guten Zustand aufweist. Das heißt, in Österreich zum aktuellen Zeitpunkt zum Beispiel sagt die Kommission Du hast noch keinen günstigen Erhaltungszustand, weil es zu wenig Wölfe sind, weil sie noch nicht überall sind und weil zu wenig Schutzmaßnahmen eingesetzt worden sind, packe ich Überblicke, braucht man einen Überblick über die Population der Wölfe.

00:04:54: Unbekannt Eigentlich Wie viele sind verhungert denn in Europa? Wie verteilt sich die Situation über die einzelnen Länder? Wie geht es dem Wolf? Das ist der graue Wolf in Österreich. Also wir haben in Europa nur eine Art, die Art ist natürlich nicht überall gleich verteilt. Wir haben eine isolierte Teilpopulation, das ist die auf der iberischen Halbinsel. Alle anderen Teilpopulationen, die sogenannte Zentraleuropäische Tiefland Population oder die Alpine, wo Österreich mit dabei ist, oder eben auch die, die arische usw die sind alle mittlerweile miteinander in Verbindung, weil eben Tiere von einer Subpopulation in die andere gehen und sich dort auch tatsächlich vermehren.

00:05:32: Unbekannt Ist also 1 Meter Population, wenn man das biologisch bezeichnen würde, es aber alles eine Art gibt. Andere Wolfsarten in anderen Ecken der Erde. Der Wolf ist ja um den Erdball herum auf der nördlichen Halbkugel überall vertreten und wie viel haben wir? Das ist natürlich schwierig, weil wir das im Prinzip nur auf unterschiedliche Schätz methoden zusammenaddieren. Ungefähr wird es 20.000 Wölfe geben in Europa, in Europa inklusive der der östlichen Länder, aber eben nicht Russlands.

00:06:01: Unbekannt Weil da kommen die Zahlen einfach nicht so rüber, wie wir es brauchen. Und das bedeutet, dass wir eigentlich sehr viele Wölfe haben. Und die Frage ist natürlich, warum gibt es diesen strengen Schutzstatus? Und das liegt daran, was eben die Frage ich bin ja mit diesen Anhängen ein sehr starres Instrument ist. Das heißt, ich kann nicht einfach die Anhänge ändern, äh, Arten rausstreichen oder auch reingeben, weil sie vielleicht jetzt mittlerweile bedroht sind, sondern ich muss die gesamte Richtlinie ändern und wir wissen, wie das ist in der Europäischen Kommission.

00:06:28: Unbekannt Wir müssen dort einen einstimmigen Beschluss haben und das ist natürlich, je größer die EU geworden ist, auch entsprechend schwierig. Bei uns in Österreich haben wir ganz wenige Rudel. Wir hatten als maximale Zahl mal acht Rudel gehabt und es sind vor allen Dingen Einzelwölfe, die bei uns durchwandern oder kurz Aufenthalt haben oder die bei uns nachgewiesen werden. Und das war im letzten Jahr 96 Individuen.

00:06:52: Unbekannt Das Glück, der günstige Erhaltungszustand würde dir nicht nur die Anzahl an Tieren, sondern auch den Lebensraum haben wir in Österreich die Lebensräume für. Also man unterscheidet zwei Dinge Das eine ist biologisch betrachtet was braucht der Wolf? Das ist die ökologische Habitateignung und der Wolf ist relativ anspruchslos. Der kann im Berg leben, der kann im Wald leben, in der offenen Landschaft, solang er was zu fressen hat, solange es ihm eine gewisse Sicherheit bietet und solange es einen Austausch gibt mit anderen Individuen, führt er sie überall Wo, Wenn wir wollten, könnte der auch in der Stadt leben, wenn wir es zulassen würden, weil wir das nicht tun.

00:07:28: Unbekannt Gibt es neben dieser ökologischen Tragfähigkeit oder Habitateignung auch die sozioökonomische, das heißt die Tragfähigkeit, die der Mensch festlegt, und die liegt meistens ein bisschen tiefer als die ökologische. Das heißt, wir dulden den Wolf nicht überall und deswegen passen natürlich bei uns auch weniger rein, als biologisch rein passen würden. Wie viel das sind, das erarbeiten wir gerade. Wir haben einen Auftrag vom Österreichzentrum der Wolf Lux, wo wir die Lebensraumkapazität berechnen, aber eben auch die Konfliktpotenziale, die da sind.

00:07:58: Unbekannt Und die sind ja mannigfaltig. Genau. Du sprichst, die sagen, wir haben ja verschiedenste Berührungsflächen mit dem Wolf sein ist Begegnungen auf Autobahnen von Autofahrern oder im Bereich von Dörfern, wo Wölfe umherstreichen wie Sand n. Und wir haben den Bereich Landwirtschaft. Wir haben eben über 2023 mehr als 500 Risikob von landwirtschaftlichen Nutztieren. Bist du das besonders? Wie gehen wir damit um?

00:08:23: Unbekannt Das ist auch das größte Konfliktfeld, was es gibt. Wir halten unsere Nutztiere so, als ob es keine Wölfe gäbe. Und ja, 200 Jahre keine Sau. Also wenn es nicht brauch den Herdenschutz, dann hab ich auch nicht gemacht. Logischerweise überall dort, wo der Wolf nie verschwunden war, da hat man auch immer weiter auf ihn aufgepasst, hat aber auch andere Strukturen behalten können oder müssen, die es bei uns in Österreich gar nicht mehr gibt.

00:08:45: Unbekannt Höfe, wo mehrere Generationen unter einem Dach sind, wo der Großvater oder der Ziegenpeter mal morgens mit der Herde auf die Weide geht und abends wieder zurückkommt? Das funktioniert ja bei uns ganz anders und das bedeutet natürlich, dass es hier sehr viele Konflikte gibt. Außerdem haben wir gerade im alpinen Bereich etliche Almflächen, die wir einfach nicht schützen können, also nicht so schützen können, wie sie vielleicht einem Grundschutz, wie es im Flachland möglich wäre, entsprechen würden.

00:09:10: Unbekannt Das heißt, wir können überall nicht jetzt Zäune einfach einrichten oder eben auch Steher in den Boden rammen, weil das einfach zu steinig ist oder was auch immer. Oder die immer so weit weg, dass es einfach ein riesiger Aufwand ist. Das heißt, wir haben sicherlich wenig oder nicht schützbare Bereiche und das verschärft natürlich den Konflikt, weil was bedeutet das?

00:09:30: Unbekannt Der Landwirt hat dort über Jahrzehnte, über Generationen Weide vie stehen gehabt und jetzt kommt der Wolf und er wird im Prinzip der Möglichkeit genommen, hier weiterhin diese Fläche zu bewirtschaften mit der Weidewirtschaft. Das ist praktisch eine Teilenteignung durch den Wolf. Und das ist natürlich ganz unbequem und deswegen führt das auch zu diesen Konflikten, wo wir dort teilweise unsere landwirtschaftlichen Nutztiere zum Futter den für den Wolf.

00:09:53: Unbekannt Hier sind. Also was natürlich Der, der der gute Landwirt macht, ist, dass er versucht, der Schutz durchzuführen. Aber wenn das nicht kann, dann nimmt er die Herde runter. Also wenn wir jetzt zum Beispiel Nutztierrisse als Statistiken betrachten und die Zahlen gehen nicht steil nach oben oder sie gehen gleich flach nach unten, dann ist es nicht, weil der Wolf dann sich auf Wildtiere spezialisiert, sondern weil der Landwirt auch reagiert.

00:10:14: Unbekannt Und natürlich nicht seinen seine seine Nutztiere zu Wolfsfutter werden lässt, sondern dass er die Tiere wieder runter nimmt ins Tal oder eben wieder in den Stall. Was natürlich wieder Konsequenzen hat für unser Ansinnen, dass wir ein hohes Tierwohl haben wollen und Biolandwirtschaft und draußen usw. Das geht dann natürlich nicht überall in dieser Form, wie es bisher ging. Biolandwirtschaft wird sehr zu kämpfen haben.

00:10:36: Unbekannt Extensive Weidewirtschaft, die sehr zu kämpfen haben durch die Anwesenheit mit dem Wolf. Wir haben ja im Prinzip schon mehr oder weniger bekommen wir, die Landwirte, etwas bezahlt. Eine Unterstützung für den Herdenschutz. Herdenschutz heißt ja nicht nur reiner Zaun, sondern am Ende des Tages muss das ja auch Wolf sicher sein. Bzw. Wenn meine Tiere während der Diskussion von der Weide in den Stall, wo wir ja die Produktionskosten gibt, das in irgendeiner Art und Weise kompensiert oder schluckt.

00:11:02: Unbekannt Das der Landwirt? Also das einzige was momentan kompensiert wird ist natürlich der Schaden wenn was passiert ist bei der Prävention, also bei der Vermeidung von Schäden kriegt der Landwirt ersetzt die Kosten für den Zaun, die Anschaffung für den Herdenschutzhund, aber das war's dann auch. Das heißt, meine gesteigerten Personalkosten Zaunkontrolle täglich und andere Dinge, die du schon aufgezählt hast, die kommen natürlich on top.

00:11:28: Unbekannt Jetzt ist es so, dass der Landwirt dafür zahlen muss. Er muss es natürlich dann irgendwann umlegen auf den Konsumenten. Und das wird die nächste große Hürde sein, weil die Frage ist, ob der Konsument in Österreich oder in den Ländern, die aus österreichischen Bioprodukten auch davon profitieren, ob die bereit sind, auch mehr zu zahlen, so ein Label. Von wegen Diese Bio Milch kommt aus Wolfsgebieten und die kostet halt 0,50 € mehr fürs DK.

00:11:55: Unbekannt Das wird sich zeigen. Ich bin da skeptisch. Das heißt durch eine grundsätzlich schon konstatieren, dass die Landwirtschaft auch objektiv betrachtet problematisch wird, welches nicht einfach lösbar ist. Zu so ein Schutz und damit ist mehr oder weniger das gelöst. Der Herdenschutz ist eine technische Möglichkeit, die dort, wo es technisch umsetzbar ist, vielleicht ein bisschen Sicherheit gibt. Aber sie ist nicht die Lösung.

00:12:18: Unbekannt Überall dort, wo die Koexistenz, das Zusammenleben zwischen Wolf und Mensch funktioniert, ist immer auch der Mensch vor Ort. Beim Nutztier, das heißt, da gibt es den Schäfer, den den Hirten, den Bauern, der vor Ort ist. Und wenn der Mensch nicht da ist, dann ist es einfach zu wenig. Ich muss die Tiere immer nachts schützen, mit tierischen Helfern oder eben im Stall.

00:12:39: Unbekannt Tierische Helfer. Wer dann? Eben so ein Herdenschutzhund. Und ich brauche jedenfalls den Mensch und uns fehlt das Personal. Wir haben zu hohe Lohnkosten, das heißt, es bedeutet tatsächlich einen Rückgang der Weidelandschaften, was naturschutzfachlich auch eine Katastrophe ist. Und da gibt es sehr viele streng geschützte Pflanzenarten, die mit Insekten verbunden sind, die auch auf der Schiene stehen. Also hier gibt es auch ein Dilemma für den Artenschutz.

00:13:06: Unbekannt Und ja, wir können das natürlich auf der anderen Seite auch überlegen Brauchen wir überhaupt so viele Nutztiere? Fleischkonsum geht zurück. Es geht mehr auf Qualität. Der Wolf stellt vieles in Frage, was wir als selbstverständlich gesehen haben. Gefährdet der Wolf unsere Landwirtschaft? In vielen Bereichen ja, aber nicht generell. Also in den abgelegenen Almen, die wirklich schwer zu schützen sind, Wird es in Zukunft bei dem jetzigen Lohnniveau einfach zukünftig keine Beweidung mehr geben.

00:13:34: Unbekannt Das heißt, diese Flächen, wenn das nicht sowieso oberhalb der Waldgrenze ist, werden auch wieder zuwachsen. Sie werden wieder natürlich, weil die Almflächen oft ja auch unnatürliche Zustände geschaffen haben. Die Landschaft wird sich verändern und das hat natürlich wiederum Auswirkung auf den Tourismus, der ja die Landschaft als Erholungskulisse auch braucht bzw auch gerne einkehrt. Das heißt, wir werden wieder von einer vermehrten Verwaltung Verbuschung genau in der Wald Zuwachs wird in Österreich noch mehr zunehmen.

00:14:02: Unbekannt Das ist einfach die logische Konsequenz, die Auswirkungen auf die Landwirtschaft grundsätzlich gegeben. Gibt es auch Auswirkungen auf andere Wildtiere? Werden bzw am Ende des Tages auch auf die Jagd. Einige hoffen ja, dass der Wolf die Lösung ist für die mancherorts überhöhten Schalenwild Bestände, also Hirsche, Rehe oder eben auch Schwarzwild. Und wenn man sich jetzt überlegt, dass der Wolf zu so viel Konflikten führt, wie er jetzt schon eben tatsächlich führt, dann wird er im Prinzip nicht überall dort sein können, wo er auch Probleme lösen sollte.

00:14:32: Unbekannt Und so viel Wölfe wie wir bräuchten, damit diese zum Teil überhöhten Bestände von Schalenwild Arten tatsächlich reduziert werden. Sie müssten ja mehr fressen als jedes Jahr zuwachsen. Das funktioniert nicht, zumal ja auch das eine wehrhafte Beute ist. Und natürlich ist das erste und einfachste immer ein Nutztier, was eben nicht so wehrhaft ist. Das heißt, es ist ein naiver Glaube, wenn man davon ausgeht, jetzt kommt der Wolf und dann haben wir dort, wo es zu viele Rehe oder Hirsche gibt, dann auch zukünftig kein Problem.

00:15:02: Unbekannt Aber was der Wolf tut ist er verändert das Verhalten seiner Beute. Die will natürlich nicht gefressen werden, also meidet sie den Wolf räumlich oder zeitlich. Das heißt, bisher haben wir durch unser Wildtiermanagement, das wird gelenkt. Wir haben Fütterungen im Winter, wir haben wildes Gespräch im Wald. Wir haben versucht, den Wildeinfluss nicht zum Wildschaden werden zu lassen durch sehr viel technische Krücken.

00:15:25: Unbekannt Und jetzt kommt der Wolf und entscheidet neu, wo sich das Wild aufhält und zum Teil eben dort, wo der Wolf auch nicht so gut hinkommt und wir auch nicht. Und das sind zum Beispiel Schutzwälder. Und das birgt natürlich eine große Gefahr, weil wir gerade die Aufgabe haben, Wälder umzubauen, Klimaschutz zu machen, gerade die Schutzwälder. Und wenn uns dort hohe Schalenwild bestände, an manchen Orten einfach diese Verjüngung Naturführung zum Beispiel des Waldes zunichtemachen, dann ist das auch wiederum dem Wolf zuzuschreiben.

00:15:55: Unbekannt Das heißt, ein weiterer Aspekt, der für uns Menschen einfach zu Konflikten führt Wie entscheidet der Wolf, ob er mehr oder weniger als Hauptnahrungsquelle sich Wildtiere sucht oder landwirtschaftliche Nutztiere? Da sind ganz viel Traditionen dabei. Also es gibt Rudel, die sich spezialisieren auf Nutztiere, wo das Leittier oder die Leittiere den Jungen beibringen. Wir gehen wieder zurück zur Schafherde und Schaf ist eine gute Nahrung.

00:16:23: Unbekannt Es gibt andere, die meiden den Menschen und die damit verbundenen Nutztiere und spezialisieren sich auf Rehe. Das ist das wissen die jetzt sich, das motiviert sich. Wenn ich jetzt aber zum Beispiel Jungtiere habe, die aus diesem zum Beispiel auf Schafen spezialisierten Rudel abwandern und der kommt in ein Gebiet, wo es keine Schafe gibt, wird er natürlich nicht verhungern, sondern sich ein Reh und umgekehrt genauso.

00:16:44: Unbekannt Das heißt, da ist natürlich ein bisschen Dynamik drin und deswegen gibt es ja auch den Ruf, dass es eben Rudel, die sich auf Nutztiere spezialisieren, tatsächlich die Möglichkeit geben sollte, dieses ganze Rudel auszulöschen. Damit sich diese Tradition nicht in die nächste Generation weiter trägt. Brauchen wir durch dieses Nichteingreifen in die Wolfspopulation den Wolf zum Kulturfolger? Also er ist ja ein Kulturfolger.

00:17:09: Unbekannt Wer kommt in die Kulturlandschaft? Das ist doch konkret. Man kommt in die Kulturlandschaft und wir haben noch mals, wenn wir uns anschauen, wie die Koexistenz zwischen Mensch und Wolf funktioniert. In den Länder, wo der Wolf nie ausgestorben ist, habe ich schon gesagt die, die passen besser auf ihre Nutztiere auf, aber sie dulden noch keinen Wolf in menschlicher Nähe, entweder durch die legale oder teilweise auch durch die illegale Bejagung.

00:17:35: Unbekannt Und da funktioniert das. Das heißt, der Wolf hat praktisch wie in einer Co Evolution gelernt Mensch ist nicht gut für mich, ich halte mich fern und deswegen sind die Konflikte auch so gering. Zumal der Wolf dann eben auch in den großen Zusammenhängen Waldgebieten lebt, wo es ohnehin nicht so viel Nutztiere gibt. Könnte dies eine Begründung für eine individuelle Bejagung des Wolfs sein.

00:17:54: Unbekannt Also bei uns in unserer Kulturlandschaft ist natürlich die Voraussetzung eine ganz andere. Das heißt, wir haben viel mehr Potenzial dafür, dass Mensch und Nutztier und Wolf zusammentreffen. Und hier muss natürlich dann diese Erziehung und Selektion, die es in den anderen Gebieten, die unsere Quellpopulation darstellen, für die Ausbreitung des Wolfes aktuell. Da müssen wir natürlich weiterarbeiten und wir dürfen das nicht nachlassen.

00:18:17: Unbekannt Und in Österreich ist es natürlich ja auch so, dass die gesetzlichen Grundlagen ja geschaffen worden sind, sogenannte Risiko wölfe, wo wir also als Menschen auch gefährdet sind, oder die Schadwölfe, die tatsächlich nur einen wirtschaftlichen Schaden machen, Nutztierrassen zum Beispiel. Dass die im Einzelfall aus der Population entnommen werden können, getötet werden können. Und das hat ja wenigstens bis dato auch der Richtlinie auch entsprochen, weil da gibt es den sogenannten Artikel 16 und der sagt Du darfst vom strengen Schutz abweichen, wenn du die Erreichung des günstigen Erhaltungszustand nicht gefährdet oder den günstigen Erhaltungszustand, wenn er schon da ist, nicht gefährdest.

00:18:56: Unbekannt Wenn nun Menschen auf den Wolf treffen, wie sollten sie sich verhalten? Bzw. Ist der Mensch gefährdet durch den Wolf? Es passiert Gott sei Dank sehr wenig. Der Mensch ist nicht Beutespektrum, gehört nicht zur Beute Spektrum das des Wolfes. Aber das ist so eine generelle Aussage, die natürlich im Einzelfall dann eventuell nicht zutrifft. Das heißt, wir hatten ja auch schon Fälle, wo Wölfe Menschen verfolgt haben.

00:19:21: Unbekannt Kürzlich hatten wir in Oberösterreich einen Fall, da war ein 13 jähriges Mädchen joggen und wurde dann von zwei Wölfen verfolgt. Und das ist natürlich schon eine Situation, wo so Allgemeinplätze wie Da mach dich groß und stark oder Nimm dir ein Stein und und zeig dich wehrhaft, renn nicht weg. Teilweise einfach Theorie bleiben, weil wenn so ein 13 jähriges Mädchen im Wald allein ist und es sind zwei Wölfe, was mache ich intuitiv?

00:19:43: Unbekannt Ich renne weg. Das sollte man aber nicht tun und das ist schwierig. Das dann natürlich dann intuitiv nicht zu machen und dementsprechend gibt es immer wieder brenzlige Situationen. Es ist in Österreich noch kein Mensch zu Schaden gekommen, aber mit einer Wachstumsrate von 30 %, das ist die Zahl, die jedes Jahr ungefähr mehr nachgewiesen wird. An Wölfen in Österreich wird irgendwann auch die Wahrscheinlichkeit da sein, dass es dann auch mal zu einer brenzligen Situation kommt, die hoffentlich nur zu einem großen Schrecken führt und nicht zu schweren Unfällen.

00:20:15: Unbekannt Wann wäre denn der günstige Erhaltungszustand in Österreich erreicht? Bezüglich der Wolfs Genau das bedeutet ja wie viele Wölfe habe ich und wo sind die Überall. Momentan ist es so, dass wir die Wölfe nicht gleichverteilt in Österreich haben und dass wir sehr, sehr wenig haben. Das heißt der günstige Erhaltungszustand, so dass die Europäische Kommission sagen würde ja, soweit alles gut, Du kannst auch regelmäßig Schafe und Risiko Wölfe entnehmen, der ist noch in weiter Zukunft.

00:20:42: Unbekannt Ich schätze mal, wenn das von dem Wachstum von der Wachstumsrate so weitergeht, brauchen wir noch ein paar Jährchen. Wie viel genau, kann man natürlich nicht sagen, weil wir die Dynamik nicht kennen. Weil es kommt auch darauf an, wie viele Wölfe von außen noch zuwandern, weil die Anzahl der Wölfe in Österreich wird aktuell hauptsächlich dadurch geprägt, wie viele Wölfe einwandern.

00:21:00: Unbekannt Und von der Schweiz zum Beispiel erwarte ich in den nächsten Jahren weniger Wölfe. Die hatten ungefähr 30 Google bisher und haben eine neue Regelung, wo sie runterfahren können bis auf zwölf 13 Rudel in der gesamten Schweiz. Das heißt, wenn ich weniger Rudel habe, gibt es weniger Nachwuchs, der irgendwann dann auch mal abwandern muss aus dem heimatlichen Territorium und dann vielleicht mal in Österreich landet.

00:21:21: Unbekannt Das heißt, die Frage, wann in Österreich der günstige Haltungszustand erreicht wird, hängt sehr stark davon ab, was draußen passiert und wie viel wir auch an Rudelbildungen in Österreich haben. Und das ist alles sehr, sehr. Schwach in dem Sinne, Das heißt, es wird vielleicht noch länger dauern, als man das so in Modellen erwarten könnte. Und es gibt ja auch ein aktuelles EuGH Urteil und dies in dem Kontext, den du gerade besprochen hast.

00:21:45: Unbekannt Du bisschen näher erklären und die Auswirkungen auch. Ja, also in Tirol war es ja so, dass es Bescheide gab zum Abschuss von Wolf. Das wurde dann von NGOs entsprechend geklagt und es ging eben bis zum Europäischen Gerichtshof, dass eben Tirol gefragt hat okay, darf ich oder darf ich nicht? Mittlerweile macht man keine Bescheide mehr in Tirol, sondern hat eine Verordnung.

00:22:07: Unbekannt Und glaubt mir ist auf der sicheren Seite dieses Gerichtsurteil von der vom Europäischen Gerichtshof war aus meiner Sicht überraschend, weil er die für Fahrrad Linie und den vorhin erwähnten Artikel 16, der ja Ausnahmen vom strengen Schutz erlaubt, relativ eng interpretiert hat. Und wenn eine, das heißt, er hat interpretiert, dass wenn du einen Wolf schießen möchtest in Tirol, dann musst du bei dir in Tirol, am besten in Österreich, einen günstigen Erhaltungszustand erreicht haben und nicht nur bei dir.

00:22:38: Unbekannt Du musst auch schauen, ob die Nachbarn auch einen günstigen haben. Also der Abschuss in Tirol darf auch nicht den günstigen Erhaltungszustand im Nachbarland gefährden. Also muss der Problemwolf ausgenommen, oder? Nein, das ist immer der definiert. Er ist da. Ist er der? Ist er gemeint? Es sind ja ein Einzelfall Entnahmen, die man machen darf, weil die Art ist streng geschützt, Das heißt, jedes einzelne Individuum ist nach der Richtlinie streng geschützt.

00:23:00: Unbekannt Und jetzt sagt das Gerichtsurteil Du darfst gar nicht, weil du hast noch keinen günstigen Erhaltungszustand. In der Richtlinie steht aber drin Du darfst, wenn du die Erreichung des günstigen Erhaltungszustand nicht behindert. Also wenn wir jetzt ein Wachstum haben von 30 % und du entnimmst regelmäßig Schafe und Risiko Wölfe und das Wachstum ist dann 20 %, hast du immer noch irgendwann die Erreichung des günstigen Erhaltungszustand?

00:23:23: Unbekannt Bin später verzögert und das hat dieser Gerichtsurteil. Das Gerichtsurteil von der EuGH ist jetzt ja sehr eng und das bedeutet für mich, die Kommission ist am Zug, sie muss die Richtlinie ändern. Gut, das ist schon richtig, was herauskommt. Ich hoffe nicht, dass du andere, beispielsweise Jäger, in die Illegalität gedrängt werden durch solche Dinge. Das passiert ja. Vielerorts fühlen sich ja nicht nur Landwirte, sondern auch Jägerinnen und Jäger, die dann entsprechend zum Handkuss kommen und schießen sollen, irgendwie unter Druck.

00:23:55: Unbekannt Und leider passieren dann eben auch Dinge, die nicht im Rahmen des Gesetzes sind und das kann man den Leuten, auch wenn das natürlich nicht zu verstehen ist, aus aus städtischer Sicht zum Beispiel einfach nicht verdenken. Da geht es um Betroffenheiten und die, die Menschen sollten nicht in die Illegalität gedrängt werden. Wir brauchen für die Koexistenz zwischen Wolf und Mensch eine gute gesetzliche Grundlage, sodass der Wolf in Österreich eine Zukunft hat, aber der Mensch nicht sozusagen zweitrangig ist.

00:24:26: Unbekannt Und das ist eine Kunst, die die Politik schaffen muss. Da wünsche ich mir auch von der österreichischen Politik eine stärkere Position gegenüber Brüssel, dass man wirklich diese Richtlinie entsprechend anpasst oder eben auch der Schutzstatus für Österreich verändert. Es hilft nichts, hier zu sagen Wir tun, was wir wollen und Brüssel ist uns egal. So funktioniert das ja nicht. Wir riskieren ein Vertragsverletzungsverfahren, was die nächsten Generationen finanziell treffen wird, weil die dauern meistens länger als eine Legislaturperiode und deswegen mein Appell auch an die Politik, Verantwortung zu übernehmen und jetzt dafür zu sorgen, dass sich in Brüssel etwas ändert.

00:25:03: Unbekannt Jetzt leben wir in einer Mehrheitsgesellschaft. Die Stimme Grundsätzlich ist das Politiker Mehrheits getrieben sagen und das die meisten Menschen in Österreich, sondern in ganz Europa in Städten leben. Die Mehrheit dieser Menschen wünschen sich den Wolf eher wieder. Der wird aber im Land mehr oder weniger sich aufhalten und ein gewisser Teil wieder lautet Haben wir das Problem damit? Das definiert die Mehrheitsbevölkerung und die Mehrheitsgesellschaft muss, um laut zu passieren hat und viele Leute dies zu tragen hat.

00:25:33: Unbekannt Aktuell ist das so, aber es ist natürlich absehbar, dass der Wolf dann irgendwann auch mal in die Städte kommt, weil da gibt es auch keine Jagd, das wir uns das wünschen. Da gibt es was, das ist die logische Konsequenz. Wenn der Wolf auf dem Land wächst, wird er irgendwann auch Nachwuchs haben, der irgendwo hin muss, wo kein Platz ist für ihn.

00:25:49: Unbekannt Also wir haben für für Deutschland eine Populationsmodellierung durchgeführt und haben berechnet, dass wenn alles so weitergeht in 2030, alle günstigen Habitate in Deutschland besetzt sein werden. Das heißt, was macht ein Wolf, der in einem günstigen Habitat geboren ist? Der muss dann irgendwann ein ungünstiges abwandern. Das sind typischerweise eben von Menschen besiedelte Flächen. Aber solange muss man vielleicht gar nicht warten, weil der Städter geht ja auch gerne raus in die Natur, in die von uns genutzte Kulturlandschaft.

00:26:20: Unbekannt Wenn er das dann nicht mehr so kann, weil es heißt, das ist zu gefährlich, da sind Wölfe, ich kann nicht mehr mein Wanderweg lang gehen, weil der Herdenschutzzaun sperrt den Gebiet ab und der Herdenschutzhund, der macht mir Angst. Ich kann nicht mal meine Almhütte erreichen. Dann wird es auch dann in der Stadt ein Umdenken geben. Und was man jetzt schon tun kann, ist eine offene, ehrliche Diskussion darüber, was wir wollen, als als Land, als Bevölkerung und wie wir da hinkommen.

00:26:46: Unbekannt Weil was wir gerade erleben ist eine sehr polarisierte Diskussion von beiden Seiten. Die Wolfshasser und die Wolfsfreunde streiten miteinander, aber reden nicht miteinander und wir müssen mit der Bevölkerung kommunizieren, gerade mit der städtischen, die ja zum Teil auch neutral ist, die einfach uninformiert ist und die brauchen einfach mehr Infos. Was kommt da auf uns zu? Und dann müssen wir gemeinsam überlegen, auch der Städter, er will ja die gesunden Nahrungsmittel vom Land und wenn der Landwirt nicht mehr arbeiten kann, dann muss der Städter auch bereit sein, weniger Bio Milch zu akzeptieren oder teureres Lammfleisch oder eben dem Bürger 0,50 € mehr.

00:27:24: Unbekannt Und dann werden wir schon sehen, wo wir, wo wir landen, Wir. Man hat das Gefühl, dass die Diskussion rund um den Wolf mit all den Kollateralschäden sehr emotional ist und das viele Dinge, viele Ergebnisse nur eine Frage des Drucks im Kessel sein ist. Der Druck im Kessel ist umso eher passiert, was oder wie kommt man da wieder zu einer sachlich nüchternen Betrachtung und Diskussion?

00:27:45: Unbekannt Also das ist ja normal. Es ist ein menschlich Wir wir brauchen einen gewissen Leidensdruck, bis sie was bewegt. Wir könnten natürlich, wenn wir rational getrieben werden und vernünftig denken würden, wir sagen okay, wir müssen jetzt schon was ändern, weil in zehn Jahren ist es zu spät. Wir sind dann im Prinzip immer hinterher und spielen Feuerwehr, wenn es irgendwo brennt.

00:28:04: Unbekannt Aber das ist zutiefst menschlich, dass man immer erst reagiert, wenn es nicht mehr anders geht. Wir können den Prozess nur beschleunigen durch eine gute Kommunikation, nicht durch eine Angstmache und aber auch nicht durch eine eine Märchengeschichte, die wir erzählen. Was der Wolf alles Gutes tut oder auch nicht. Wir brauchen eine ehrliche Diskussion. Und wenn wir sozusagen die Bevölkerung aufklären, dann beschleunigen wir diesen Prozess, dass es vielleicht schon früher eine Änderung gibt, weil wenn wir das nicht tun und das ist die große Gefahr und ich komme ja aus dem Naturschutz, ist, dass wir den Naturschutz auch lächerlich machen, weil er eine Art streng schützen will, die den strengen Schutz gar nicht mehr braucht.

00:28:46: Unbekannt Weil wir haben die 20.000 Wölfe und wir haben ja die Roten Listen. In Europa gibt es eine rote Liste und nach der ist es seit der seit 2007 der Wolf nicht mehr streng geschützt. Der ist nicht gefährdet, seit 2007. Aber die Frage, die sagt immer noch Autos streng geschützt. Und deswegen wir wär's ja eigentlich ganz wichtig, dass man jetzt diese Schere, die immer weiter auseinandergeht, haben, immer mehr Wölfe und der strenge Schutz bleibt, wo er ist, dass wir das da endlich mal schließen.

00:29:13: Unbekannt Ansonsten macht sich der Naturschutz lächerlich. Das bürgerliche, wunderbare Schlusswort vorgestern, Wie wir das jetzt wirklich weiterentwickeln. Aus deiner persönlichen Sicht wo wären wir in drei, fünf oder in zehn Jahren stehen, wo es die den Umgang mit dem Wolf und den gesellschaftliche Akzeptanz? Wie wird sich die Landwirtschaft mehr oder weniger positionieren? Die Jagd und am Ende des Tages, wie viele Wölfe?

00:29:36: Unbekannt Wir haben in fünf bis zehn Jahren in Österreich tatsächlich, Also wir haben in fünf bis zehn Jahren mehrere 100 Wölfe in Österreich. Wir werden uns daran gewöhnt haben, dass es Übergriffe gibt auf Schafe. Wir werden mit den toten Schafen leben. Wir werden uns auch dran gewöhnt haben, dass wir einige Almen nicht mehr bewirtschaften können. Und ich hoffe sehr, dass die Landwirte, die diese Nutzungseinschränkungen haben, auch dafür kompensiert werden von der Gesellschaft.

00:30:00: Unbekannt Ansonsten gibt es einfach zu viel Rumoren von der ländlichen Bevölkerung. Das will will niemand. Und wir werden in zehn Jahren spätestens den Wolf wie jedes andere Wildtier in Österreich auch, das zu Konflikten führt, mit einer regulären Jagd bewirtschaften. Wir werden uns eine Obergrenze gesetzt haben und wir werden gut ausgebildete Jägerinnen und Jäger haben, die den den Wolf auch entsprechend dort, wo er zu Schaden kommt, auch tatsächlich reguliert wird.

00:30:33: Unbekannt Sehr geehrter Professor, lieber Klaus, Sie bedauern sehr, sehr herzlich für diese wirklich spannende und lehrreiche Unterredung Wünschen und alles Gute. Vielen Dank! Danke für die Einladung. Danke.